756 MANTAK CHIA

The Work of Master Mantak Chia

A conversation with Ronnie Robinson & Bob Lowey

Grandmaster Mantak Chia, who was born in Thailand in 1944 was initiated into meditation practices by Buddhist monks at the age of 6. While studying in Hong Kong he learned Tai Chi Chuan, Aikido and Kundalini Yoga. His pursuit of Taoist teachings led him to meet the White Cloud Hermit, a Taoist Master, originally from Central China, living at that time in the mountains near Hong Kong. For over five years Master Yi Eng transmitted to Master Chia the most sacred and closely held Taoist practices, formulas and methods of internal alchemy.

Grandmaster Mantak Chia author of dozens of books teaches in all parts of the world and resides at the Tao Garden Retreat Centre in Northern Thailand. His Scottish representatives, Gordon & Maria Faulkner brought him to Glasgow, as part of his world tour. Unfortunately teaching commitments would not allow me to attend his seminar but Bob Lowey and I went along to have a chat with his at the end of his workshop.

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Welcome to Glasgow, Master Chia. I’m sorry I couldn’t attend your seminar. Can we begin with you perhaps giving me a brief overview of the nature of your work and what you were talking about tonight?

One of our main areas of practice concerns sexual energy or Jing. All aspects of internal arts refer to this idea of Jing; be it Tai Chi Chuan, Hsing I or Baguazhang. Many people don’t understand the concept of the Tao. They can practice Tai Chi but not have any awareness of this concept. In the practice of Tai Chi one should activate the Chi energy in the Tantien. This creates the fire in the Tantien by makes this area warm. At the beginning we regard the sexual energy to be like water. You need to make the water warm by concentrating on the fire. This turns the energy into steam or Chi, which then rises up. Therefore the work of the Tao is the work of inner alchemy practice. The entire Tao practices which include Qigong, Tai Chi Chuan, Hsing I, Baguazhang are exercises of internal work. To understand the whole concept of the Tao is to work with the inner alchemy.

Working with inner alchemy has a strong effect on our emotions. We start to change our anger into kindness; we start to change hate into love. Sexual energy stimulates the inner alchemy and sexual practice is a method of inner alchemy, which everyone can do. When people are sexually aroused they change inside and the egg or sperm changes into Jing Chi. So in the Tao practice we can transform the Jing into Chi but we have to make sure that the Jing Chi can become transformed upwards rather than being emitted from the body. In order to be able to do this you must create a place where the Chi can be stored and that place is in the Tantien. The route does not go directly from the sexual organs to the Tantien. It has to move up the spine to the brain and from the brain down to the Tantien. This, of course, requires special practice.

Often when people do only Tai Chi they don’t understand how to cultivate chi. That is why, when I was taught, my teacher spent a lot of time working on meditation before teaching forms. We focussed on the Jing Chi travelling from coccyx up to the spine, right up to the brain, from the brain go down from the tongue, down to the Tantien. This is the first thing I learned before I practised Tai Chi Chuan.

The whole practice of multi-orgasmic energy is that you learn how to feel and activate your energy, how to draw it upwards, move round the cycle and store it. Our sexual energy is stored in our lower centre, waiting to be either activated or lost. We also learn why we need to move the mind to the Tantien, to rest the upper brain. Consciousness starts in the heart and awareness starts from the Tantien. When the brain is over-used, with too much thinking and too much worrying the consciousness becomes suppressed.

In the practice of Tai Chi Chuan you have to connect the three Tantiens together with the mind. To do this you must use Yi or Mind Power. Yi will never happen unless you learn to rest your mind with the conscious mind and heart, and the conscious mind of awareness. When you connect the three Tantiens with your Yi you can then develop Chi. When your turn your awareness inwardly you, in turn, connect your awareness outwardly with the Cosmos. You can then feel your energy moving through your body. When your cerebral mind becomes over-activated we call this the Monkey Mind. When this is allowed to happen, then your awareness stops, and the flow of the chi energy will no longer be promoted through the pathways.

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So you don’t apply the cerebral mind to this work?

It doesn’t mean you don’t use the cerebral mind, it just means that you must know when to rest it.

Do you teach these methods in Tai Chi Chuan?

Yes. At the first level we work with rooting. We work with a fast form and use the Dragon and the Tiger breath. This is the Inner Work that helps to develop the Internal Strength. We emphasis the importance of breathing and inner development in our teachings. The whole thing about working with the internal arts like Tai Chi Chuan, Hsing I & Bagua is to have a strong healthy body. The first thing our instructors have to develop is their root, then nobody can move them. With this training they can stand relaxed and nobody can push them.

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How do you teach these exercises?

Iron Shirt. Once you understand the structure your have. It is so quick. In Iron Shirt Chi Kung, we work intensively with three aspects of chi: the chi in the air we breathe, the prenatal chi that has been in our bodies since conception, and the chi in the organs. We also work with the skeletal structure, the tendons, the connective tissue that surrounds all the organs and muscles, and the bone marrow. We learn to adjust the skeletal alignments in such a way that if a great force is applied to our structure, we can redirect it to the ground so that it does not throw us off balance. By learning how to place the skeletal structure in total alignment with the force of gravity, we also facilitate the movement of vital energy in the body.

The intensive work done in Iron Shirt is relatively static; the different postures are all done standing rooted to one spot. But we are not like trees that never move! Putting the principles of Iron Shirt in motion, we arrive at the practice of tai Chi.

How long would the training take?

Some people can learn rooting in two or three weeks and others can take longer but everybody can learn rooting. You learn how to screw the leg, you learn how to push the spine, to push the neck and how to connect the structure.

So are you saying it’s a biomechanical thing?

Actually you start to understand the biomechanics and you have it inside your body. If you don’t understand it, it takes a long time.

In the body, and in the mind?

The mind rooting is very important.

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You talked about the Dragon Breath and the Tiger Breath, what did you mean by this?

This is all involved with the Empty Force, the suction power. It comes from inside. You create suction from here (retracts stomach area) and feel it coming from the bones and the muscles (makes a noise akin to Linda Blair from the Exorcist). The Tiger’s Breath has one high pitched and one low pitched sound. In combines the force coming down from the heavens which activates with our own force. This creates a very strong force in the Tantien.

Using the exercises to cultivate Sexual Energy, are there any potential dangers?

Let me tell you something about sexual energy. We are stimulating it all the time. We are constantly stimulating our sexual energy through the images we see from advertising, from television, videos, films etc. So it is not like I am suddenly causing energy to be stimulated that hasn’t previously been activated. There are only two things you can do with sexual energy - either use it or lose it. With more than 30 years of teaching this material I have never seen any dangers. I have talked with some eminent Tai Chi Masters who say that if you do it wrong you will get into an evil path, you can get paralyised etc." I have only one thing to say to that – "Bullshit." They have these thoughts or reactions because they don’t understand. If you work according to the laws of nature, how can you come to harm? All they are doing is scaring people.

So what would you say was the ultimate purpose of this work?

Number One: Heal yourself. Number Two: Help to heal other people. Number Three: Live long and don’t get sick and the final goal is immortality. You are working for the elixir. All things are alchemy. Practising Tai Chi Chuan is alchemy. You are working to change your bone, change your marrow and to change your sexual energy.

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Who were your original teachers?

The main teacher was called One Cloud Hermit. He came from Central China, high up in the mountains. During the Second World War the Japanese bombed the mountains and he had to leave. That’s when he moved to Hong Kong which was where I met him. He was quite discouraged about the possibility of passing on his knowledge as he felt that people who were not monks or hermits would not have the patience or commitment to learn what he had learned. However when I saw what he taught I really liked it and wanted to learn his skills. He only passed on to two people. Many people came and went but they didn’t have the patience to learn.

His teaching was good and his transmission was very good. He taught me a lot about the about the methods and formulas and I was very quick to pick up the information. There is a lot to learn. Qigong, Tai Chi Chuan, Hsing, Bagua are all individual disciplines but they are still only aspects of the greater teachings of the Tao.

How long have you been teaching?

I’ve been teaching in America, Europe and elsewhere for 23 years but I started teaching about 35 years ago.

And you have schools around the world?

In the UK I have instructors in Wales, England and Scotland and I have instructors throughout Europe in Holland, Austria, Switzerland, Germany, Belgium and Spain. I also have instructors in many parts of America. We have about 700 instructors around the world. Britain has the least amount.

Is this because you are busy elsewhere?

I don’t know. It’s slow to catch on here. Germany has the quickest growth….

Do you think it’s because the British mindset is different?

Maybe they think they know too much (laughs).

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You talked a little earlier about Healing, what sort of problems would to treat?

In the Healing Tao, with the Tao practice, the first thing you heal is yourself. Only once you have done that are you able to help other people. The upper brain which gets busy when you are angry, holding all your anger and frustration. If you learn how to sink your mind down and empty your mind down to the Tantien. When you can convert this energy it then helps your healing process. The first thing that happens is that your have energy to heal yourself. When you practice this system diligently in the correct way, sickness will disappear! If you don’t get rid of this busy mind it won’t happen. This is one reason why you do Tai Chi. You sink your mind down and the consciousness awakens and the awareness increases. You turn your consciousness in and your awareness turns out and you connect with the consciousness of the universe, you move and the chi moves. When you move up to the mind again it stops. When your consciousness stops your chi stops. You cease to connect with the force.

Do you practice Chi transmission for healing?

I have done. For me to heal this I can treat one person at a time only. Every time I do workshops I transmit energy to people. I give them a startup and everybody needs a startup. Four years ago I was given the award of Qigong Master of the Year. It was from the Chinese Qigong Association who came to the Congress in America. The award they gave me usually goes to doctors and acupuncturists but they gave it to me as I healed the most people. I don’t heal them directly but I give then the tools to heal themselves. When they go back to see the doctors and acupuncturists they can’t believe how their conditions have improved. It is because they are practising the Healing Tao work. I give you a match so that you can start your fire and this fire will make you warm all the time. So the whole principle about what I do is teaching you how to fish rather than giving you a fish. When you learn how to fish you can continue to do it for yourself. You can also teach many more people how to fish than you can feed fish to.

749 MANTAK CHIA

Can you talk a little about your training courses and what students are taught?

The first they learn is how to ‘Smile Down.’ Then you learn how to empty your mind and smile down into the Tantien. When you smile and empty the mind they upper brain stops. When the upper brain stops you can then feel the navel getting warm. This helps to increase your energy. Then you are taught how to activate the heart and mind. You connect the three Tantiens into one and bring down into the lower Tantien. This then leads to the ‘Inner Smile.’ With the Inner Smile you activate the Tantien and activate the Yi with the consciousness and awareness. Each organ has one sound, one colour and one emotion and you learn which sounds and colours to use for healing those organs. Then you will learn how to activate the Micro-Cosmic Orbit to channel the forces from the Universe. This is called the heavenly cycle. The more you move this the more energy you will create. This helps you to become healthy and strong.

The next thing we teach is the Healing Tao Sexual Energy and then the Iron Shirt Nei Gong and Rooting Techniques. You learn how to create the correct structure and root and learn how to move with it. With the correct rooting, when people push you, you feel the Chi going straight to the bone and the energy goes down to the ground. This comes from correct alignment. From then we go on to teach the Tiger and Dragon Breath. We teach correct structure of the body which, when applied means that you cannot be pushed over. We also teach the 37 and 108 Step Tai Chi Chuan forms.

What style?

We teach Yang style and Wu Style. We teach the Wu Style Fast Form, San Shou, Push Hands and Weapons. The Wu Style has very quick applications for martial arts.

The Wu Style also teaches Nei Gung?

Yes it is similar to our Iron Shirt but they don’t talk much about the internal work.

748 MANTAK CHIA

When you teach the energy systems do you talk about meridians and acupoints?

Yes.

I know many Tai Chi practitioners from various styles who have no knowledge and no interest in learning meridians and specific points, do you feel it is important?

Oh yes! The points are all detailed in my book. From there you go into the Fusion of the Five Elements I and the Fusion of Five Elements II. In these practices you are promoting the flow of chi through the channels and stimulating the points. We teach students about the 12 Meridians so they can feel the chi moving through the meridians. When you practice the Kan and Li (the names of two of the trigrams from the bagua) – the Water and Fire. When you hold the Lung Point you are then stimulating the fire in the lung. You can feel the channel moving.

Tai Chi Chuan practitioners have to spend a lot of time studying the technical aspects. To learn the basics of form can take a year and another three years for correction. Not many people last for that four years. When I started with a Master all he taught me was eight moves. It took me half a year to perfect these eight moves. The eight movements that we worked with covered the four corners using the left hand and the right hand, moving in a clockwise and counter-clockwise direction. When you fight you have to be aware of the four corners and have strong awareness. This is hard to maintain through 108 movements. Studying these 8 movements means that you can maintain the intent and focus stronger. When I learned this form all other forms were simple. The structure and principles were the same. This is a Yang Family Form that they, themselves practice, but don’t teach. If you only teach 8 movements people can learn real quick but if you teach 108 movements you can make more money.

So do you feel that this form would be better for teaching self defence applications.

Yes but I also thing Wu Chi is better. Also if you exercise the Internal Aspects you are already creating good self defence technique.

http://www.taichiunion.com/magazine/chia.html

685 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Clarice ingressou na ex-Universidade do Brasil em 1963, curso de Ciências Sociais da Faculdade Nacional de Filosofia, no Rio de Janeiro. Participou do Programa Nacional de Alfabetização do Ministério da Educação, tendo sido treinada pelo Prof. Paulo Freire. Viveu no México em 1964.

Nos Estados Unidos em 1965, ingressou na Temple University, formando-se em Psicologia em 1969. Fez Mestrado em Antropologia Social na New School for Social Research, obtendo o grau de Mestre em 1977. Foi professora de antropologia no Instituto de Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro, de 1979 a 2000. Obteve o grau de doutor em Antropologia Social pela University of Texas at Austin, em 1987, com bolsa de doutorado pelo CNPq. Publicou os livros: Jurema´s Children in the Forest of Spirits: ritual and healing among two Brazilian indigenous groups (Londres: Intermediate Technologies Publications, 1997) e As muitas faces da Jurema: de espécie botânica à divindade afro-indígena, com Ulysses Paulino de Albuquerque (Recife: Bagaço,2002). Tem vários artigos publicados em livros e periódicos. É também ex-presidente da Associação Nação de Jurema.

clarice@infonet.com.br

684 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Léo: Você poderia dar um breve relato da sua busca espiritual até chegar na Jurema ?

Clarice: Tudo começou com Michael Harner e a Transamazônica! Eu era estudante de antropologia na New School For Social Research, em Nova York, e o Michael era meu professor. Eu estava fora do Brasil há quase 11 anos e me preocupavam as noticias sobre os desmatamentos da Amazônia e a conseqüência para com os indígenas da região. Harner começava a falar sobre xamanismo, mas ainda ligado a sua formação antropológica, e ele me incentivava a procurar plantas psicoativas quando fosse fazer a minha pesquisa.

A princípio eu ia para a Amazônia, cheguei a contatar a FUNAI sobre ir aos Maku, no Alto Rio Negro, mas meu pai, que era sergipano, me instava a que trabalhasse com indígenas nordestinos. Ora, isso era o fim dos anos setenta, e praticamente ninguém no Brasil pensava em trabalhar com indígenas nordestinos porque nem se acreditava que existissem, ou não eram considerados como indígenas. Acabei assentindo e fui parar entre os Kariri Xocó. Harner ficou insistindo que eu procurasse saber qual era a planta mágica que eles usavam, pois assegurava que praticamente todas as nações indígenas usam princípios xamânicos e a ligação com uma realidade extraordinária através de uma ou várias plantas. Então, veja bem, eu fui fazer o trabalho não exatamente numa busca espiritual, mas como pesquisadora. Terminou, e claro, me afetando em termos de meus valores e crenças.

683 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Léo: Como foi seu primeiro contato com Mamãe Jurema ?

Clarice: Em 1984, eu estava pesquisando sobre a Jurema, ou seja, sobre o uso de plantas medicinais em geral, junto aos Kariri-Xocó, e o pajé Francisco Suíra, falecido em 1990, me contava sobre a magia da Jurema entre eles, explicando sobre o segredo indígena em torno do uso da Jurema, já que ela era a planta mágica que os ajudava a encarar sua vida como índios contemporâneos e a seguir adiante com dignidade e poder. Pedi-lhe que me deixasse tomar a jurema e ele, a princípio, disse que não, que eu não estava preparada, que era uma força maior do que a que eu poderia tolerar. Não insisti, mas um dia ele me chamou a noite, na casa de um companheiro seu, que morava na cidade de Colégio, não na aldeia.

Quando entrei, senti um cheiro pungente no ar, misturado a cheiro de mato queimado, de fumaça, etc. Ele me disse que estavam preparando a jurema para eu tomar, assim, a queima-roupa. Falou que era uma poção "Especial" porque eu já estava aprendendo bastante. Felizmente eu não tinha jantado, pois ele me disse que era melhor tomar com estomago vazio. Não fizeram nada diferente, não cantaram, nem armaram nada, mas o pote estava na cozinha, ele disse que há dois dias estavam cozinhando aquela jurema pra mim.

Perguntei como tinha sido preparada, e como sempre, ele foi misterioso, dizendo muito laconicamente que as cascas da raiz tinham sido cozinhadas por três dias, não tinha mistura nenhuma. Eram só as cascas. Eu já tinha lido que sem misturar com outra coisa, a DMT não faria efeito, então relaxei. Por outro lado, eu tinha muita confiança em seu Francisquinho, o pajé, e sabia que ele não me poria em nenhuma situação de perigo. Ficamos em silencio durante algum tempo, e eu comecei a sentir um torpor agradável, de quem pode esperar a vida inteira por algo muito bom, muito profundo, sem mágoa, sem aflição, sem medo, sentia-me leve, isto antes de tomar a bebida.

Seu Francisquinho disse que "a fada da planta" estava ali entre nós. Quando me trouxeram o chá, foi num copo comum, como copo de café. A bebida já estava quase fria, era muito amarga, mas sem nenhum gosto especial. Todos me olhavam com um sorrisinho entre os lábios, eram uns 3 velhos, mas eu só conhecia seu Francisquinho e seu Pinto Neco, o "sogro" dele, que não era indígena, mas entendia muito sobre plantas medicinais e magia. Lembro-me de que não senti nada do que esperava, não fiquei sonolenta, nem entrei declaradamente em transe, nem vi imagens. Era tudo muito tranqüilo, uma conversa entre amigos numa noite qualquer. O pajé me disse que eu tinha que ir pra casa me deitar. Fui.

Estava hospedada na casa do agente da FUNAI em Colégio. Dormi imediatamente um sono bastante pesado. Quando acordei sentia-me "quase" normal, digo quase porque eu sou em geral uma pessoa ansiosa, que quer fazer logo as coisas, descobrir logo tudo, seguir adiante, etc. Não sou muito paciente. Pois me acordei algo letárgica, e lembro de ter ficado olhando o rio São Francisco por um bom tempo, parada na beira do rio, na rua que leva à aldeia, sem fazer absolutamente nada, algo inédito pra mim. Tive a sensação de que vi uma sereia saindo das águas e comecei a rir de mim mesma.Eu tinha visto a mesma sereia uma noite a beira do rio Xingu, depois de fumar maconha. "Essa sereia me persegue", pensei. Mas era uma sensação boa, de quem faz uma descoberta inédita. De repente, eu soube o quão importante era a jurema pra eles. Soube, com uma certeza absoluta, que sem a jurema eles iriam acabar perdendo tudo, se destrilhando de seu destino indígena. Eu ouvia uma cantiga dentro do meu coração, algo que não consegui jamais decifrar ou reproduzir, realmente como se fosse o canto de uma sereia. Soube inclusive que eu jamais poderia passar adiante o canto, mesmo que pudesse reproduzi-lo, pois era algo muito profundo, muito recôndito, algo perdido pelos ancestrais, pois era um presente que eu recebia só pra mim, pra mais ninguém.

Quando reencontrei seu Francisquinho, ele me disse que dali por diante eu teria sonhos premonitórios, que minha visão ia se abrir e que um dia eu acabaria entendendo tudo sobre eles, sobre os índios, mas que era gradual.

682 ENTREVISTA COM CLARIE NOVAES

Léo: Gostaria que você me desse uma explicação sobre a mimosa hostilis, suas origens... quais as nações que a utilizam como sacramento espiritual?

Clarice: Bem, a Mimosa hostilis foi recentemente rebatizada como Mimosa tenueflora, é um arbusto endêmico das caatingas nordestinas, geralmente usado como alimento pelo gado solto nos pastos, mas tem sido usada como "a planta mágica" pelos nativos, desde o Rio Grande do Norte até Sergipe.

Praticamente todas as nações indígenas do nordeste a conhecem e usam. Há um bonito documentário feito pela Mercia Batista e Rachel Rocha intitulado "A cienciazinha Turká", na qual se vê a coleta, preparo e ritual de uso da Jurema entre os Turká. Os Fulniô também a usam constantemente, além dos Kariri-Xocó e Xocó (estes últimos em Sergipe). Foi isolado um alcalóide nas raízes da Mimosa h. e chamado de nigerina, um análogo do N, Ndimetiltriptamina, que é um alucinógeno, mas que só faz efeito se ingerido pelas vias respiratórias e não pelo trato digestivo. Se for ingerido como bebida, esta tem que ser misturada com outro composto para poder ser potencializado o efeito alucinógeno. A Yatra Silveira acha que o outro elemento é a Peganum harmala, uma erva que contém alkaloides beta-carbolino:Harmina, harmalina, tetra-hidroharmina, nas suas sementes. É uma planta de origem na Pérsia e na Índia, tendo sido usada como o Soma sagrado das gentes nativas daquelas regiões.

A Mimosa hostilis ou tenueflora é conhecida popularmente como Jurema negra, Jurema braba, Jurema de espinhos e Jurema de caboclo. Há outra planta também conhecida como Jurema, que é a Mimosa verrucosa. Os índios dizem que esta é a Jurema branca, "que não endoida", ou seja, não dá visões, mas acalma e alimenta a alma dos penitentes. Por alguma razão, por mim desconhecida, os Kariri-Xocó não têm tomado a Jurema nos seus últimos encontros no Ouricuri sagrado deles. Esta informação me foi passada pelo próprio pajé atual deles, assim como por um dos participantes.

681 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Léo: Você poderia falar algo sobre a utilização no Catimbó, na Umbanda...as diferenças de preparo ?

Clarice: Não sei sobre o Catimbó, mas sei que na Umbanda não se usa a Mimosa hostilis, e nem a verrucosa, fazem um tipo de beberagem que inclui cascas de abacaxi fermentada, pois a Jurema da Umbanda é nada mais que um personagem de cabocla, ou seja, um ser espiritual pertencente aos nativos brasileiros, onde o imaginário popular apresenta a Jurema como representação dos povos nativos. Geralmente, tanto na Umbanda como no Candomblé de Caboclo, a Jurema é associada com uma festa na qual se come e se bebe a comida dos "caboclos", mas não se toma nenhum enteógeno, pois é a batida dos atabaques e pontos de chamada que induzem ao transe.

680 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Léo: O que é a Associação Nação de Jurema ?

Clarice: A Associação de Jurema era uma ONG dirigida por mim, com sede em Aracaju, que se dedicava a realizar projetos e eventos culturais sobre os grupos indígenas nordestinos, principalmente os Xocó de Sergipe, e os Kariri-Xocó de Alagoas, para fomentar um maior entendimento sobre a vida e a cultura desses grupos, promovendo ações em prol dos mesmos. Tinha esse nome porque consideramos que esses grupos são "nações nativas" de seguidores da jurema ancestral. Não bebíamos, nem preparávamos a jurema, a única vez em que o fizemos foi numa reunião muito privada, sem público, com alguns membros da diretoria.

Fizemos duas grandes festas, quando os Kariri-Xocó vieram e dançaram seus torés para um bom público, venderam artesanato, etc. Também promovemos a participação dos Kariri-Xocó numa feira de Natal, onde eles venderam artesanato e remédios botânicos que estavam sendo produzidos na "farmácia viva" deles, um projeto que eu iniciei, com apoio do Banco Mundial e da Associação Nação de Jurema, mas que não têve sucesso, devido a vários fatores que não podem ser discutidos em pouco espaço de tempo. Conseguimos alguns apoios institucionais para os índios, com envio de cestas básicas em dois fim de ano, quando se distribuem cestas para as famílias carentes. Organizamos uma mostra fotográfica, em Aracaju, por três meses, chamada "O fio da memória indígena em Sergipe e Alagoas", que foi inaugurada com uma mesa-redonda da qual participou, entre outras pessoas, o pajé Kariri-Xocó.

Quando eu me mudei para Maceió, tentei dar continuidade ao nosso trabalho, mas em vão, era o tipo de organização, ou de pessoas associadas, que não prescinda da minha presença, infelizmente.

Portanto, não está mais operante, embora ainda tenha existência legal.

679 ENTREVISTA COM CLARICE NOVAES

Léo: O que mais você acha mais importante que o público do xamanismo saiba sobre seu trabalho? Como você vê, como antropóloga, esse resgate do xamanismo nos tempos atuais, assim como o uso de enteógenos. Clarice: Sobre meu trabalho? Sou apenas mais uma peregrina aqui nesse planeta tentando desvendar alguns mistérios que nos levem à paz e ao amor eterno. A questão da Jurema, que sempre tanto me fascina, assim como a muita gente,eu passei para as mãos de jovens antropólogos e cineastas, com sede de conhecimento e que estão levando esse trabalho de pesquisa e resgate da cultura indígena adiante. São eles agora que respondem a minhas inquietações sobre os usos da jurema.

Vou te responder à segunda pergunta não só como antropóloga, mas primeiramente como ser humano mesmo. Isto porque a visão do antropólogo às vezes faz a gente bloquear certos conceitos e idéias ancestrais, já que agente tem que ser "objetivo" e "científico".

A humanidade passa por um momento crucial no qual todo conhecimento ancestral que pode nos levar à cura do planeta terra é de importância fundamental. Portanto, o trabalho xamânico continua sendo aquele que, juntamente com outras correntes do pensamento que nos levam á consciência universal, ao espírito criador, pode nos ajudar a elevar as consciências humanas de tal forma que possamos salvar a terra e os seres que nela vivem.

Há um movimento dentro das comunidades nativas do mundo inteiro para que se mantenha viva a tradição milenar de cura espiritual e física, que possa atender às necessidades de salvação não só das comunidades, mas das pessoas que estão fora dela. Os nativos de várias nações estão tendo um maior interesse em passar informações até então secretas para pessoas de fora de sua comunidade, para os buscadores que têm uma intenção pura de aprender responsavelmente, passando essas tradições adiante da forma mais respeitosa possível.

As plantas sagradas, os enteógenos, têm um papel fundamental nisso, mas é preciso atentar bem para que esses milagres não sejam desperdiçados em mentes que só buscam seu próprio prazer ou que fogem da realidade, em vez de buscá-la com todo o coração. Pois vivemos em um mundo de ilusões, e os enteógenos não são para se viver ilusões maiores, mas para escapar delas e assim descobrir a sabedoria contida no não-dualismo.

Quando Jesus de Nazaré dizia que "a verdade te libertará" ele repetia um moto xamânico de grande antiguidade. Se eu for olhar, tanto como simplesmente ser Humano ou como profissional da antropologia, os diversos grupos, comunidades e pessoas que trabalham com o xamanismo aí é outra história.

Em todo movimento, há aqueles que são verdadeiros, que são responsáveis, que são dignos de confiança e os que buscam somente seu próprio prazer, satisfazer seus egos, seus desejos de poder, ou de sei lá mais o quê

É desses que tenho medo, pois podem atrapalhar em muito essa jornada de renascimento xamânico tão importante. Chagdud Tulku Rinpoche, o lama tibetano que trouxe sua linhagem para o Brasil, escreve algo que vou citar pois é disso exatamente que estou tratando.

Ao escrever sobre a necessidade que praticantes do budismo têm de encontrar um mestre, ele nos adverte contra alguns: "Aqueles que se fingem de mestres, enganando a si próprios e aos outros, têm tanto para manter sua fachada quanto o comprimento da cauda de um porquinho da Índia. Depois de um curto período, já não são tão convincentes.

Antes de aceitarmos alguém como nosso professor ou professora, precisamos examinar com cuidado as qualidades e capacidades dele ou dela. Embora um falso professor possa não ter intenções negativas, aceitar uma pessoa assim é como beber veneno." ("Portões da prática budista", p.264) Tenho visto coisas assim muito esdrúxulas acontecendo no meio de acontecimentos importantes do xamanismo universal. Tem gente realmente bebendo veneno e que estão impossibilitadas de absorver o sagrado. Estas coisas me preocupam, pois as pessoas deixam de vivenciar a clareza dos ensinamentos de quem tem a "intenção pura" para cair nas tramas sem sentido daqueles que buscam por fama, reconhecimento, e outros motivos essencialmente egocêntricos

538 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

UMA ENTREVISTA COM HOWARD S. BECKER*

* Esta entrevista foi transcrita e traduzida por Lia Carneiro da Cunha, revista por Gilberto Velho e editada por Dora Rocha Flasksman.

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

Howard S. Becker, professor do Departamento de Sociologia da Northwestern University, em Evanston, Illinois, é um dos mais influentes cientistas sociais contemporâneos. Sem dúvida, é o maior expoente vivo da Escola de Chicago, fenômeno científico e cultural que analisa nesta entrevista. Sua área de atuação é abrangente e diversificada, incluindo trabalhos sobre desvio, ocupações, educação e sociologia da arte. Suas reflexões sobre metodologia e trabalho de campo são cada vez mais difundidas nas ciências humanas como um todo. Sua experiência como pianista de jazz profissional durante a juventude marcou-o de forma indelével, fazendo com que, nos seus próprios termos, estabelecesse uma relação muito singular com a vida acadêmica. Hoje, boa parte de sua obra está traduzida para o francês, o espanhol, o italiano e o alemão. Em 1977 foi publicada no Brasil sua coletânea Uma teoria da ação coletiva, há muito esgotada. Atualmente, pelo menos mais dois livros seus estão sendo preparados para lançamento no nosso país. Esta entrevista foi realizada em abril de 1990, por ocasião de sua terceira visita ao Brasil, para um curso no Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social do Museu Nacional, como bolsista da Fundação Fullbright. Dela participaram Gilberto Velho, do PPGAS do Museu Nacional, Alzira Alves de Abreu, do Cpdoc/FGV, Maria Ignez Duque Estrada e Vera P. Costa, da revista Ciência Hoje.

G.V. – Como foi o início da sua vida? Sua família, seus estudos, a escolha da carreira? - Nasci em Chicago em 1928, numa família judia de classe média. Meu pai havia nascido no gueto judeu da cidade e trabalhava com propaganda, era um autodidata. Quando terminei o segundo ano do curso colegial, que na verdade tinha quatro anos, prestei exame para uma bolsa de estudos na Universidade de Chicago. Naquela época podia-se começar o college, que corresponde ao curso básico de graduação brasileiro, no momento em que normalmente se entraria para o terceiro colegial. Fiz assim o concurso para a tal bolsa, passei, e sair da escola para a universidade foi uma experiência maravilhosa, foi como sair da prisão. Estávamos em plena guerra, de modo que havia poucos estudantes, pois a maioria dos jovens estava no Exército. Minha turma devia ter naquela época talvez trezentos alunos, era muito pequena. Para mim foi uma experiência intelectual fantástica começar a ler sobre coisas das quais muitas vezes nunca tinha ouvido falar. Foi um grande passo para minha libertação do estilo de pensar e viver da classe média. Ainda morava com meus pais quando entrei para,a universidade,e lá nós líamos Freud, Ruth Benedict - seu Patterns of Culture foi um livro muito importante para mim-, Thorstein Veblen, The Theory of the Leisure Class, outra grande experiência. Tive que ler esse livro com o dicionário do lado, pois cada frase continha uma palavra que eu não conhecia. Esses livros, especialmente Benedict e Veblen, abriram a minha cabeça, pois em resumo diziam: "Sua família pode estar um pouco enganada. Há outras maneiras de se pensar a vida. Você não deve se preocupar com seus pais, seus tios e tias e outras pessoas que acham coisas sobre como você deve viver. Faça o que você quiser".

G.V. -Havia muitos judeus na Universidade de Chicago naquela época? - Havia uma piada em Chicago sobre as universidades para onde você poderia ir: se fosse rico, iria para a Northwestern; se fosse inteligente, iria para a Universidade de Chicago; se não fosse nem uma coisa nem outra, iria para a Universidade de Illinois. Muitas universidades particulares, como a Northwestern, tinham naquela época uma cota bastante pequena para judeus, talvez de seis por cento. Isso persistiu até o início dos anos 60, não só na Northwestern como em Columbia, em Harvard. Na Universidade de Chicago não existia isso, e provavelmente por essa razão havia lá mais judeus do que nas outras. E o que aconteceu foi que meus primos, que eram ricos, foram para a Northwestern, e eu, como era inteligente, fui para Chicago... Enquanto estava na Universidade de Chicago, também entrei para o mundo do jazz. Comecei a estudar piano com mais ou menos 12 anos, e ao ir para a universidade conheci um colega "mais velho", um menino de uns vinte anos, que me introduziu nesse novo mundo. Ele tinha um problema cardíaco que o impedira de ir para a guerra, era um bom músico, e graças a seus contatos comecei a trabalhar tocando piano à noite. Tocava intuitivamente, e só mais tarde fui ter algumas aulas com um famoso músico de jazz chamado Lennie Tristano. Mas este foi o outro lado da minha libertação de uma vida de classe média: entrar para o music business, como nós chamávamos. Eu tocava em bares, em lugares onde havia shows de strip-tease. Durante toda a adolescência fiz isso, o que me deu muita independência em relação a meus pais, pois eu ganhava para viver. Não muito, mas ganhava.

G.V. - Você não teve problemas com seus pais? - Tive montes de problemas! Meu pai achava que eu ia acabar levando um tiro num daqueles lugares, pois naturalmente não tinha idéia de como eram. Quando eu estava terminando o college, muito jovem, com 18 anos, estava decidido a deixar a universidade. Tendo em vista a maneira como funcionava a universidade, eu achava que preferia parar por ali. Mas meu pai não queria nem ouvir falar nisso. Na primavera do último ano do college, 1946, resolvi então que continuaria e faria a pós-graduação. Pensei em estudar literatura inglesa, pois gosto de ler e gosto de ficção. Devo dizer que felizmente não segui esse caminho. No meu último período de curso li o livro Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-CIair Drake, um extenso estudo sobre a comunidade negra de Chicago, e fiquei fascinado. O livro me deu uma certa imagem do que seria um antropólogo urbano, e achei aquilo muito romântico. Tinha todas as vantagens da antropologia, sem ser preciso ir a lugares terríveis, comer uma comida horrível e ser devorado por mosquitos. Gostei muito. Mas acontece que não existia um curso de antropologia urbana, e então decidi estudar sociologia. E assim entrei para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, para fazer a pós-graduação. Em 1946, logo após o término da guerra, houve uma grande expansão nas universidades americanas. Os jovens que haviam servido o Exército durante a guerra tiveram o direito de ir para a universidade, recebendo ajuda financeira para pagar as anuidades e se manter. Muitos se aproveitaram desse benefício, sem o qual jamais poderiam fazer um curso universitário, e ingressaram não só nos colleges como nos cursos de pós-graduação. Também havia gente que já tinha terminado o college e poderia ter ido para a pós-graduação, mas preferiu continuar no Exército. De qualquer forma o resultado disso foi que um grande número de estudantes entrou para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago junto comigo. Acho que éramos uns duzentos, talvez.

G.V. - Essa democratização das universidades americanas trouxe grandes mudanças? - Sim, e há muita pesquisa sobre isso. Houve realmente uma grande mudança. Houve uma proporção muito maior de jovens saindo do curso secundário para o college do que antes. Acho também que ninguém imaginava que haveria um número tão grande de estudantes procurando a pós-graduação, e o resultado foi que os professores ficaram muito sobrecarregados. No Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, que desde muitos anos talvez fosse o mais importante do país, havia dez ou doze professores para aquela quantidade de alunos. Eles ficaram perdidos, sem saber o que fazer, e duas coisas aconteceram em conseqüência disso: uma foi que nós, estudantes, nos ensinávamos. Formávamos um grupo interessante, onde havia pessoas maravilhosas. A outra coisa foi que o Departamento contratou alguns jovens para serem instrutores, para serem assistentes em disciplinas introdutórias. Alguns desses tomaram-se muito conhecidos na sociologia americana, como Tamotsu Shibutani, Albert Reiss Jr., Guy Swanson e outros. Voltando à minha história, naquela época, mesmo entrando para o Departamento de Sociologia, eu não tinha sérias intenções de me tomar sociólogo. Eu tinha a séria intenção de me tornar um grande pianista de jazz. Trabalhava três ou quatro noites por semana em bares e estudava piano horas seguidas, todos os dias. A universidade era uma atividade de lazer, uma espécie de hobby. E isso teve um resultado interessante, porque eu não tinha nenhuma ansiedade em relação aos estudos. Se me saísse bem, ótimo, se não, não tinha importância. Todos os meus amigos se preocupavam, sofriam, e eu não. Lembro que uma vez encontrei no campus Joseph Gusfield, que depois, entre outras coisas, escreveu um trabalho importante sobre a Lei Seca.1 Ele estava carregando uma pilha enorme de livros de psicologia social, e eu perguntei para que era aquilo. Ele me disse que estava estudando para a prova, e eu me espantei, porque todos nós sabíamos que Herbert Blumer, o examinador da matéria, perguntava sempre as mesmas coisas. Bastava estudar um pouco que já dava para fazer a prova. E então Gusfield me disse: "Mas se eu quero ser um grande sociólogo, tenho que ler tudo isto. É importante." Eu só estava preocupado com o suficiente para passar de ano, nunca liguei para provas, nunca me preocupei com tese. Para mim aquilo era uma brincadeira. E assim consegui minha titulação. Acho que consegui tão depressa por isso, porque minha ansiedade estava no piano. Estudei com pessoas como Everett Hughes, Herbert Blumer, Louis Wirth, um pouco com Robert Redfield, Lloyd Warner, o antropólogo. Escrevi minha tese de mestrado sobre os músicos de jazz e foi muito fácil. Tudo o que eu tinha que fazer era manter um diário de campo sobre o que acontecia comigo. Quando chegava em casa, de manhã, fazia minhas anotações. E assim, em 1949 obtive o meu mestrado.

G.V. - Você obteve seu mestrado com 21 anos, e o PhD com 23, o que hoje é excepcional. Mesmo na época era considerado excepcional? - Sim. Mas eu não fui o mais moço.

G.V. - Poderia nos fazer um breve histórico do Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, desde as origens até a sua época? - O Departamento de Sociologia começou com a fundação da Universidade de Chicago, em 1895. John D. Rockfeller doou enormes somas para a criação da universidade em Chicago, nova cidade do Meio-Oeste que crescia rapidamente e no final do século tinha entre meio e um milhão de habitantes. Para a época era uma cidade enorme. O Departamento de Sociologia foi fundado por um homem chamado Albion Small, um ministro protestante que vinha da Nova Inglaterra e tinha sido presidente de um pequeno college. Sinall estava bastante familiarizado com a literatura européia existente na época, Simmel e outros, e fundou também uma revista, o American Journal of Sociology. Sua idéia ao criar o Departamento de Sociologia baseava-se no modelo alemão. O PhD havia sido trazido alguns anos antes para os Estados Unidos, para a Universidade John Hopkins, em Baltimore, e visava a formação de verdadeiros scholars segundo o modelo alemão, com a apresentação de uma grande tese e tudo mais. E Small trouxe isso para Chicago. O Departamento de Sociologia de Chicago realmente fundou a ciência da sociologia nos Estados Unidos. Um dos primeiros que lá se formaram foi W. I. Thomas, que ficou famoso pela frase: "Se o homem define situações como reais, elas são reais em suas conseqüências". Isso introduziu a idéia da definição da situação, que é uma espécie de idéia fundamental da sociologia.

G.V. - Só para lembrar, Thomas escreveu, junto com Florian Znaniecki, um famoso livro sobre os camponeses poloneses. - Sim. Thomas escreveu com Znaniecki, que lecionava na Universidade de Illinois, o livro Polish Peasants in Europe and in America. Um grande trabalho de campo sobre os camponeses poloneses na Europa e depois nos Estados Unidos, sobre como eles se ajustaram ao novo país. Havia um grande número de pessoas no Departamento de Sociologia de Chicago interessadas em reformas sociais. A sociologia ali desenvolvida teve um certo caráter teórico, mas também foi muito empírica. Muitas das pesquisas tinham uma forte marca empírica e foram planejadas para lidar com os problemas sociais contemporâneos, tais como pobreza, imigração, assimilação dos grupos imigrantes pela cultura e a sociedade americanas - ou o que quer que fosse isso. Os pesquisadores de Chicago se preocuparam muito com raça, eugenia, reprodução de pessoas com deficiências físicas, debilidade mental, na linha de Lombroso com seus estudos sobre criminalidade, considerando características herdadas biologicamente. Eles estavam interessados principalmente em compreender as condições de vida de todas as pessoas que viviam na cidade. Pessoas como meu pai, que nasceu na virada do século e era filho de imigrantes. De modo que eles pesquisaram com métodos um pouco primitivos, se compararmos com a sofisticação que temos hoje. Mas muita coisa foi feita. Muita literatura européia foi traduzida e publicada no American Journal of Sociology. O mais importante dessa literatura, para mim, era certamente o trabalho de Georg Simmel. Muitos ensaios seus foram traduzidos e publicados por Albion Small. Tenho uma lembrança nítida do tempo em que eu sentava na biblioteca da universidade, antes do advento da xerox, e copiava longos trechos desses artigos, para ler e estudar. Esses livros não estavam disponíveis.

A.A. - A metodologia utilizada pelos primeiros pesquisadores de Chicago foi amplamente difundida, não só no resto dos Estados Unidos como na Europa. Como ocorreu essa difusão? - Na verdade, naquela época não havia metodologia. Isso só veio depois. Nos primeiros tempos as pessoas estavam simplesmente inventando métodos de pesquisa, pois isso era uma coisa que não existia.

G.V. - Você acha que nesses primeiros tempos não havia um projeto consciente de orientação metodológica? - Não havia. Você pode ver isso na maioria dos trabalhos de Thomas. Ele e os demais simplesmente inventaram, criaram métodos para si próprios, autobiografias de camponeses, analisando suas cartas ou fazendo entrevistas. De certo modo isso era muito revolucionário, porque até então a maioria das pesquisas era feita em bibliotecas. Um dos livros anteriores de Thomas mais importantes era um sobre antropologia.2 Mas para escrever esse livro, ele foi para a biblioteca e leu todos os relatos de missionários, negociantes, exploradores, etc. De toda forma, o problema da metodologia não se colocou logo, veio um pouco depois.

537 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Você mencionou Small, Thomas... - E falta mencionar Robert Park, a pessoa mais importante no desenvolvimento da sociologia americana e no Departamento de Sociologia de Chicago. Park: era filho uma próspera família do Meio-Oeste, nascido em Omaha, Nebraska, e fez seu doutorado na Alemanha, onde estudou com Simmel. Sua tese chama-se The Mass and the Public as Forms of Collective Action. Depois da Alemanha, voltou para os Estados Unidos e durante algum tempo ensinou filosofia em Harvard. Tomou-se então jornalista e, se estou bem lembrado, foi editor-chefe do Detroit Free Press, o principal jornal da cidade de Detroit. Foi secretário de uma organização destinada a salvar o Congo do rei Leopoldo da Bélgica, que havia imposto um dos regimes mais terríveis que jamais existiram. Escreveu um trabalho sobre o Congo e tornou-se ghost-writer de Booker T. Washington, o líder negro. Escreveu vários dos livros que saíram no nome de Washington. Finalmente, conheceu W. I. Thomas, que lhe ofereceu um lugar na Universidade de Chicago por um ano. Depois desse ano foi efetivado, e assim, aos 50 anos de idade, tomou-se professor universitário. Não teve uma carreira muito longa como professor, mas foi muito influente. Robert Park criou na Universidade de Chicago um enorme projeto de pesquisa, Escreveu um ensaio chamado "A cidade: sugestões para a investigação do comportamento humano no meio urbano" 3 que foi traduzido em diversas línguas e é muito conhecido. Este ensaio consiste em uma série de tópicos em forma de questões, e cada uma delas poderia ser o trabalho da vida de dezenas de pessoas - questões sobre relação de classes, sobre ocupações, religião etc. Não conheci Park pessoalmente, e sinto não tê-lo conhecido. Deve ter sido um homem muito dinâmico e carismático, capaz de persuadir todo o mundo a fazer o que ele queria. Tenho a impressão de que todos os cientistas sociais da Universidade de Chicago - economistas, cientistas políticos, historiadores e até mesmo antropólogos - fizeram coisas baseadas em suas idéias. A partir do plano de pesquisa de Park, as pessoas começaram a trabalhar, cada uma desenvolvendo a sua parte. Estudaram as regiões naturais da cidade, algumas vezes chamadas de "regiões morais", estudaram a distribuição dos vários fenômenos sociais no espaço. De fato, aí a metodologia começou a se tornar importante. Também nessa época o Departamento recrutou William Ogburn, que ensinava na Universidade de Columbia e foi o principal responsável pelo desenvolvimento dos métodos estatísticos na sociologia. Ele criou uma ligação com o governo federal, que começou a patrocinar uma série de pesquisas. Ogburn era um verdadeiro pregador dos modelos estatísticos, e conviveu com Park no Departamento. Park tinha uma visão muito eclética sobre métodos, realmente não se importava com isso. Qualquer maneira de descobrir algo era boa: método qualitativo, quantitativo, histórico, dava tudo na mesma. E seus alunos também pensavam assim. Freqüentemente utilizaram métodos múltiplos para atingir seus objetivos. A Universidade de Chicago também tinha uma editora que publicava livros. E havia umas publicações chamadas "University of Chicago Sociology Series" que continham principalmente as teses dos alunos de Park. Este foi um grande veículo de difusão das suas idéias. Uma coisa interessante é que naquela época o PhD só era confirmado , se a tese fosse publicada num período não superior a cinco anos. De início era preciso publicar uma versão da tese, mas depois começaram a aceitar artigos em revistas de sociologia. O fato é que várias teses foram publicadas em livro, e Park sempre escrevia introduções magníficas, verdadeiros ensaios ou artigos sobre diferentes assuntos. Nessa época começou se realmente a pensar em uma metodologia. E acho que sob esse aspecto foi muito importante a contribuição de Samuel Stouffer, que foi quem realmente levou mais sério a questão dos métodos estatísticos.

M.I. -Pesquisa empírica, métodos estatíticos... O que caracterizou afinal a chamada Escola de Chicago? - Isso é engraçado, porque havia realmente uma porção de correntes diferentes, de coisas diferentes ocorrendo ao mesmo tempo na Escola de Chicago. Um dos meus professores, Louis Wirth, costumava dizer que não entendia o que as pessoas queriam dizer quando falavam em uma "Escola de Chicago", pois não conseguia pensar em nada que fosse comum a todos lá dentro. Acho que é preciso fazer uma distinção, como sugere um aluno meu, Samuel Gillmore, entre escola de pensamento e escola de atividades. Geralmente, quando se fala numa escola como a Escola de Chicago, imagina-se um grupo de pessoas que compartilham certas idéias. Mas é preciso fazer uma distinção. Uma escola de pensamento é definida do exterior. Alguém, olhando de fora, nota idéias e pensamentos comuns a certas pessoas, que podem nem se conhecer, podem nunca ter tido contato entre si. Essas idéias comuns freqüentemente são atribuídas ao Geist, ao espírito do tempo. Já uma escola de atividades é um conjunto de pessoas que realmente estão trabalhando juntas, fazendo alguma coisa. Nos anos 20, por exemplo, havia a Sociedade Internacional para a Composição da Música Nova, que envolvia gente de todo tipo, como Barrès. Poucos compartilhavam as mesmas idéias sobre música, mas todos compartilhavam o desejo deter sua música tocada. Assim, eles organizavam concertos, mesmo que cada peça representasse escolas de pensamento diferentes. O Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, a chamada Escola de Chicago, era portanto uma escola de atividades que executava, principalmente, o trabalho organizado por Park. Fazia outras coisas também, é claro. Ogburn, por exemplo, estudou os efeitos sociais do telefone e do avião. Outros fizeram estudos estatísticos sobre as transformações sociais, econômicas etc. ocorridas nos Estados Unidos. Os estudantes desse período, dos anos 20 e início dos 30, foram os meus professores na década de 40. Os mais importantes eram Everett Hughes, Louis Wirth, Herbert Blumer, Robert Redfield, o antropólogo que casou com a filha de Robert Park. Era um grupo pequeno e unido. De certo modo, acho que se poderia dizer que havia uma rivalidade de siblings no grupo. Todos se consideravam "filhos" de Robert Park, e a pergunta era qual seria o verdadeiro. E cada um desenvolveu uma parte do pensamento de Park. Há uma outra pessoa importante que não posso deixar de mencionar, George Herbert Mead, o filósofo, que de certa forma desenvolveu uma espécie de infraestrutura teórica dentro do Departamento. Park pensava de uma maneira mais geral e abstrata, escreveu vários ensaios sobre a natureza da cultura, da comunicação, da sociedade. Junto com Emest Burgess, organizou o Primeiro grande livro-texto de sociologia, 4 que contém entre outras coisas muitas traduções do alemão e do francês, especialmente de Durkheim, Weber, Simmel, Tarde e outros. Voltando à geração dos meus professores, eles fizeram uma grande quantidade de pesquisas, sobre vários assuntos. A tese de Louis Wirth era sobre o gueto judeu. A de Hughes, sobre o Real Estale Board de Chicago, a organização das pessoas que trabalhavam no ramo imobiliário na cidade. 5 Essa geração saiu de Chicago e organizou a sociologia nos Estados Unidos. Naquela época havia outros centros de formação de sociólogos, mas de importância menor. Havia Columbia, que ainda era muito pequena. Harvard, Yale e Princeton não tinham sociologia. Os outros centros importantes eram Minnesota, a Universidade de Washington em Seattle, a Southern California em Los Angeles. Geralmente, em cada uma delas havia uma ou duas pessoas importantes que organizavam as pesquisas.

A.A. - O que você teria a dizer sobre Parsons? - Não sei onde Parsons estudou. Acho que fez o doutorado na Alemanha. Ele traduziu A ética protestante e o espírito do capitalismo, de Weber.

A.A. - Pensei que ele tivesse passado por Chicago. - Parsons não tinha nada a ver com Chicago. Foi para Harvard como um jovem instrutor, não muito importante, mas conseguiu atrair alguns estudantes nos anos 30 que depois formaram uma geração de alto nivel: Robert Merton, Kingsley Davis, Wilbert Moore, Robert Williams, Marion Levy, pessoas desse padrão. Mas no princípio eles eram apenas um ponto no horizonte, não eram importantes. Acho que Merton fez seu doutorado em 35 ou 36, e sua tese sobre a ciência na Inglaterra foi publicada em 37. 6 A maioria das pessoas desse grupo entrou para o Exército durante a guerra, de modo que só se tomaram importantes depois que a guerra acabou. Até os anos 50 o grupo de Chicago realmente dominou a sociologia nos Estados Unidos num grau extremo. Hoje em dia não seria possível uma instituição exercer esse tipo de domínio. Emest Burgess disse uma vez que na sua época de estudante era impossível um aluno de Chicago casar-se antes de obter o PhD, pois o Dr. Small não permitiria... A universidade era um lugar mais sério do que é hoje.

A.A. - Você disse que essa geração saiu de Chicago para implantar a sociologia nos Estados Unidos. Como foi isso? - Até mesmo fora dos Estados Unidos. Hughes, por exemplo, foi para a Universidade de Mc Gill, em Montréal, e, mais ou menos imitando Park, implantou um programa de pesquisas no Canadá francês que está ativo hoje. As pessoas ainda estão fazendo pesquisas dentro do plano traçado por ele. E escreveu um livro muito importante, chamado French Canada in Transition, com base em suas pesquisas sobre uma pequena cidade industrial canadense. Este foi provavelmente o primeiro grande estudo sobre o processo de industrialização. A própria Universidade de Chicago contratou muitos dos seus ex-alunos, como Wirth e Blumer, o discípulo de George Herbert Mead. Hughes finalmente voltou do Canadá e foi lecionar em Chicago. Ogbum continuou lá, e também foi contratado seu aluno Philip Hauser, o demógrafo.

G.V. -Houve portanto em Chicago um processo claro de inbreeding? - Sim, não havia outro jeito. Onde mais se poderia contratar pessoas? Ogburn era a única figura importante desse grupo que tinha vindo de fora, de Columbia. Eles também trouxeram de fora uma outra pessoa que foi muito importante para mim e para os outros da minha geração: Lloyd Warner, o antropólogo social que havia trabalhado com Radcliffe-Brown. Warrier fez um estudo clássico sobre um grupo australiano 7 e quando voltou para os Estados Unidos dirigiu uma grande pesquisa sobre uma pequena cidade em Massachusetts. Foi provavelmente o primeiro estudo sério de comunidade na sociedade contemporânea. Havia alguma coisa feita antes, mas nada da mesma magnitude. Warner lecionava antropologia e sociologia, e seus alunos foram responsáveis não só pela "Yankee City Series", uma série de livros que surgiu a partir do trabalho sobre Massachusetts, mas também por livros como Deep South, um estudo sobre uma comunidade sulista, e, o mais importante, Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-Clair Drake.

536 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Uma coisa interessante é que parece que na sua época vocês não tinham professores europeus. Só americanos. - Sim. Havia uma geração de refugiados que veio para os Estados Unidos nos anos 30, fugindo de Hitler, mas na verdade nenhum deles foi para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago. O mais importante dos que vieram para os Estados Unidos foi Leo Lowenthal, da Escola de Frankfurt, que foi primeiro para Columbia e depois para a California. A maioria foi para Nova York, que deviam considerar a única cidade civilizada do país, e de lá alguns foram para outras cidades. Existia em Nova York,uma grande comunidade intelectual de refugiados, e eles publicavam um jornal que se tomou um instrumento importante de intercâmbio intelectual para aquelas pessoas que de alguma forma queriam preservar a cultura alemã nos Estados Unidos.

G.V. - O que você pode nos contar sobre a New School of Social Research? - A New School foi fundada, creio eu, nos anos 20. Não estou muito certo quanto à data, mas sei que ela tem a ver com esses refugiados europeus. Também não estou bem lembrado dos nomes que participaram dela. Para a história da sociologia, o mais importante foi sem dúvida Paul Lazarsfeld. Foi ele quem introduziu nos Estados Unidos a pesquisa de tipo survey, era um homem que tinha conhecimentos matemáticos. Quando o conheci - ele estava muito interessado no fato de eu tocar piano -, ele me disse que, na sua família todos haviam-se tomado músicos profissionais, menos ele. E concluiu: "Se eu tocasse violoncelo um pouco melhor, nunca teria me tornado um sociólogo. "

G.V. – Na fase inicial do Departamento de Sociologia de Chicago havia uma geração de pessoas que em alguns casos haviam estudado na Europa. Mas a partir de um certo momento, o que se observa são americanos ensinando americanos, com um contato com a Europa relativamente pequeno. Foi isso o que realmente aconteceu? - Exatamente. Vejamos a geração dos meus professores: Wirth nasceu na Alemanha e falava alemão fluentemente. Ensinava história da sociologia, era um professor muito preguiçoso e costumava fazer uma coisa terrível conosco: às vezes lia para nós textos em alemão sem traduzir. Lia Simmel e só traduzia quando queria. Dizia: "Esta passagem é tão bonita em alemão! Vou ler." E lia em alemão durante 15 minutos, e ninguém entendia nada! Hughes era fluente em francês e em alemão. Foi para a Alemanha no começo dos anos 30, viu o início do movimento nazista e escreveu alguns artigos sobre a divisão étnica de trabalho na Alemanha. Depois da guerra voltou à Alemanha e escreveu um artigo magnífico chamado "Good People and Dirty Work", um texto que inaugurou uma série de ensaios sobre o que ele chamou de "divisão moral do trabalho". 8 Essencialmente, a idéia era que há certos trabalhos sujos que precisam ser feitos, e que a única maneira de se permanecer limpo é fazer com que outras pessoas façam o trabalho sujo.

M.I. - Essa divisão moral do trabalho passava também pelo sexo? Ou seja, haveria trabalho para homem e trabalho para mulher? - Sim. Hughes tinha um tipo de mente muito abstrata e freqüentemente usava o exemplo da divisão de trabalho por sexo. Em um de seus artigos mais importantes "Dilemmas and Contradictions of Status", 9 ele usa esse exemplo. Mas o que estávamos dizendo era que essa geração dos meus professores era muito sensível e conhecia bem a tradição européia de trabalhos escritos em francês e alemão. Mas na medida em que a sociologia americana foi-se tomando cada vez mais empírica, perdeu-se o interesse nessa tradição. É verdade que Weber fez muita pesquisa empírica, mas nada disso foi traduzido - Hughes conhecia e citava. Alguns trabalhos de Durkheim, como O suicídio, foram traduzidos na década de 20 e estavam disponíveis. Mas muitas coisas importantes na área da pesquisa empírica não eram traduzidas nem conhecidas. Le Play, Charles Booth, todos esses que criaram a história da sociologia como pesquisa empírica, os trabalhos estatísticos alemães, nada disso era levado a sério para que fosse traduzido para o inglês. Especialmente na minha geração, Só se levava a sério as idéias e as teorias.

535 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Alguem lia Charles Booth? - Hughes leu Charles Booth e me alertou para ele. Li vários volumes do seu livro. 10 Realmente, são maravilhosos. Ele verificou a quantidade de excremento de cavalo nas ruas de Londres para calcular o volume de tráfego, uma maneira deliciosamente maluca de um inglês pesquisar. Também os Webbs eram pesquisadores que deveriam ser lidos. Seu trabalho coincidia com uma série de pesquisas de tipo survey que foram feitas em cidades americanas como Pittsburg e Cleveland, como objetivo de melhorar suas condições de vida, com uma preocupação reformista.

G.V. - Uma crítica que se faz à sociologia americana é que ela não tem uma comunicação estreita com outros centros. Em sua opinião, isso afetou a sociologia americana em algum nível? - Não. Acho que na época da minha geração a sociologia americana tornou-se o grande empreendimento intelectual. Pouco se fazia realmente na Inglaterra em termos de urna sociologia profissional. Pouco se fazia na França, na Alemanha. É verdade que a Alemanha ficou muito destroçada no pós-guerra.

G.V. - Estou pensando na Escola Sociológica Francesa, com Durkheim, Marcel Mauss... Não havia contato da sociologia americana com esses autores? - Durkheim era bastante conhecido, Marcel Mauss era conhecido. Dos alemães, Weber por exemplo, só se conhecia A ética protestante e a História geral da economia, que foi traduzida por Frank Nadel. Simmel também era bastante conhecido. Mas tudo o que não fosse traduzido para o inglês não existia. Especialmente na minha geração, as pessoas não liam outras línguas.

G.V. - Isso é importante. A geração dos seus professores conhecia outras línguas. - Ah, sim. Eles conheciam as obras no original. E Hughes conhecia muito bem Gabriel Tarde. Ele costumava nos dizer que a história da sociologia, da maneira como era ensinada, significava unir um nome a um conceito. Tarde - a multidão; Tarde - a imitação; Weber - a ética protestante. Era alguma coisa que se deveria aprender para fazer os exames. Aqui é que eu acho que entra Parsons, porque Parsons leu e digeriu Durkheim, Weber, Pareto, Alfred Marshall, o economista, e escreveu um gigantesco livro teórico, publicado no final dos anos 30, que muito pouca gente leu. 11 Acho que de certa forma ele prestou um grande desserviço, porque se concentrou nos elementos abstratos que havia no trabalho desses autores. Ele prestou um outro grande desserviço, na minha opinião, quando tornou possível para as pessoas terem a teoria como especialidade. Antes dele, acho que ninguém era teórico como especialidade. As pessoas trabalhavam e pensavam sobre os assuntos, pesquisavam e tinham idéias gerais. Isso são coisas conjuntas. Com Parsons a teoria passou a ser um campo específico. Na realidade, nem a história das idéias nem a filosofia de Parsons foram relevantes para as pesquisas que as pessoas faziam. O que senti, quando chamei para trabalhar comigo pessoas que haviam sido alunos de Parsons, foi que depois de terem aprendido as idéias de Parsons eles ainda precisavam aprender algo mais para poderem se dedicar à pesquisa. As idéias que tinham eram tão abstratas tão gerais que não forneciam nenhuma pista para eles lidar com qualquer estudo de fenômenos sociais concretos.

G.V. - Você considera que teria havido nos Estados Unidos uma reação à teoria por causa de Parsons? - Não. Acho que o que aconteceu foi que a teoria se tornou uma especialidade, como a criminologia, por exemplo. E isso pareceu interessante para muita gente.

G.V. Em Chicago também? - Quando eu era estudante, Parsons ainda não era importante.

G.V. - Interessante, porque os primeiros livros dele são de 1938-1939. - Sim. Mas então os livros desapareceram com a guerra. E depois eram muito longos, dificeis, chatos de ler. Certa vez me contaram uma coisa interessante sobre Parsons. Ele nunca reescreveu nada, tudo era impresso sem revisão. O que explica o seu estilo. Mas o que eu estava dizendo é que nos anos 50, depois da Segunda Guerra Mundial, outros centros de estudos começaram a se tomar importantes. Foi então que tomamos conhecimento de outros centros, além de Chicago. Eramos muito arrogantes, achávamos que éramos os melhores e não dávamos atenção aos outros. Quando começamos a fazê-lo, verificamos que o mais importante não era Harvard, nao era Parsons, e Sim Columbia, onde havia uma combinação interessante de um teórico com um pesquisador, onde Robert Merton e Paul Lazarsfeld estavam trabalhando em conjunto. Eles realizaram uma série de trabalhos, e eu, pessoalmente, penso que Lazarsfeld era um sociólogo brilhante.