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Artigo: Quatro "erres" contra o consumismo

Erradicar a fome é um imperativo humanístico, ético, social e ambiental. Uma pré-condição mais imediata e possível de ser posta logo em prática é um novo padrão de consumo. Por Leonardo Boff*

A fome é uma constante em todas as sociedades históricas. Hoje, entretanto, ela assume dimensões vergonhosas e simplesmente cruéis. Revela uma humanidade que perdeu a compaixão e a piedade. Erradicar a fome é um imperativo humanístico, ético, social e ambiental. Uma pré-condição mais imediata e possível de ser posta logo em prática é um novo padrão de consumo. A sociedade dominante é notoriamente consumista. Dá centralidade ao consumo privado, sem auto-limite, como objetivo da própria sociedade e da vida das pessoas. Consome não apenas o necessário, o que é justificável, mas o supérfluo, o que questionavel. Esse consumismo só é possível porque as políticas econômicas que produzem os bens supérfluos são continuamente alimentadas, apoiadas e justificadas. Grande parte da produção se destina a gerar o que, na realidade, não precisamos para viver decentemente.

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Como se trata do supérfluo, recorrem-se a mecanismos de propaganda, de marketing e de persuasão para induzir as pessoas a consumir e a fazê-las crer que o supérfluo é necessário e fonte secreta da felicidade. O fundamental para este tipo de marketing é criar hábitos nos consumidores a tal ponto que se crie neles uma cultura consumista e a necessidade imperiosa de consumir. Mais e mais se suscitam necessidades artificiais e em função delas se monta a engrenagem da produção e da distribuição. As necessidades são ilimitadas, por estarem ancoradas no desejo que, por natureza, é ilimitado. Em razão disso, a produção tende a ser também ilimitada. Surge então uma sociedade, já denunciada por Marx, marcada por fetiches, albarrotada de bens supérfluos, pontilhada de shoppings, verdadeiros santuários do consumo, com altares cheios de ídolos milagreiros, mas ídolos, e, no termo, uma sociedade insatisfeita e vazia porque nada a sacia. Por isso, o consumo é crescente e nervoso, sem sabermos até quando a Terra finita aguentará essa exploração infinita de seus recursos.

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Não causa espanto o fato de o Presidente Bush conclamar a população para consumir mais e mais e assim salvar a economia em crise, lógico, à custa da sustentabilidade do planeta e de seus ecossistemas. Contra isso, cabe recordar as palavras de Robert Kennedy, em 18 de março de 1968: ”Não encontraremos um ideal para a nação nem uma satisfação pessoal na mera acumulação e no mero consumo de bens materiais. O PIB não contempla a beleza de nossa poesia, nem a solidez dos valores familiares, não mede nossa argúcia, nem a nossa coragem, nem a nossa compaixão, nem a nossa devoção à pátria. Mede tudo menos aquilo que torna a vida verdadeiramente digna de ser vivida”. Três meses depois foi assassinado.

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Para enfrentar o consumismo urge sermos conscientemente anti-cultura vigente. Há que se incorporar na vida cotidiana os quatro “erres” principais: reduzir os objetos de consumo, reutilizar os que já temos usado, reciclar os produtos dando-lhes outro fim e finalmente rejeitar o que é oferecido pelo marketing com fúria ou sutilmente para ser consumido. Sem este espírito de rebeldia consequente contra todo tipo de manipulação do desejo e com a vontade de seguir outros caminhos ditados pela moderação, pela justa medida e pelo consumo responsável e solidário, corremos o risco de cairmos nas insídias do consumismo, aumentando o número de famintos e empobrecendo o planeta já devastado. *Leonardo Boff é teólogo e autor de mais de 60 livros nas áreas de Teologia, Espiritualidade, Filosofia, Antropologia e Mística. A maioria de sua obra está traduzida nos principais idiomas modernos. Leia outros artigos do autor em http://www.leonardoboff.com.br.

http://www.ecoagencia.com.br/index.php?option=content&task=view&id=3224&Itemid=62

538 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

UMA ENTREVISTA COM HOWARD S. BECKER*

* Esta entrevista foi transcrita e traduzida por Lia Carneiro da Cunha, revista por Gilberto Velho e editada por Dora Rocha Flasksman.

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

Howard S. Becker, professor do Departamento de Sociologia da Northwestern University, em Evanston, Illinois, é um dos mais influentes cientistas sociais contemporâneos. Sem dúvida, é o maior expoente vivo da Escola de Chicago, fenômeno científico e cultural que analisa nesta entrevista. Sua área de atuação é abrangente e diversificada, incluindo trabalhos sobre desvio, ocupações, educação e sociologia da arte. Suas reflexões sobre metodologia e trabalho de campo são cada vez mais difundidas nas ciências humanas como um todo. Sua experiência como pianista de jazz profissional durante a juventude marcou-o de forma indelével, fazendo com que, nos seus próprios termos, estabelecesse uma relação muito singular com a vida acadêmica. Hoje, boa parte de sua obra está traduzida para o francês, o espanhol, o italiano e o alemão. Em 1977 foi publicada no Brasil sua coletânea Uma teoria da ação coletiva, há muito esgotada. Atualmente, pelo menos mais dois livros seus estão sendo preparados para lançamento no nosso país. Esta entrevista foi realizada em abril de 1990, por ocasião de sua terceira visita ao Brasil, para um curso no Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social do Museu Nacional, como bolsista da Fundação Fullbright. Dela participaram Gilberto Velho, do PPGAS do Museu Nacional, Alzira Alves de Abreu, do Cpdoc/FGV, Maria Ignez Duque Estrada e Vera P. Costa, da revista Ciência Hoje.

G.V. – Como foi o início da sua vida? Sua família, seus estudos, a escolha da carreira? - Nasci em Chicago em 1928, numa família judia de classe média. Meu pai havia nascido no gueto judeu da cidade e trabalhava com propaganda, era um autodidata. Quando terminei o segundo ano do curso colegial, que na verdade tinha quatro anos, prestei exame para uma bolsa de estudos na Universidade de Chicago. Naquela época podia-se começar o college, que corresponde ao curso básico de graduação brasileiro, no momento em que normalmente se entraria para o terceiro colegial. Fiz assim o concurso para a tal bolsa, passei, e sair da escola para a universidade foi uma experiência maravilhosa, foi como sair da prisão. Estávamos em plena guerra, de modo que havia poucos estudantes, pois a maioria dos jovens estava no Exército. Minha turma devia ter naquela época talvez trezentos alunos, era muito pequena. Para mim foi uma experiência intelectual fantástica começar a ler sobre coisas das quais muitas vezes nunca tinha ouvido falar. Foi um grande passo para minha libertação do estilo de pensar e viver da classe média. Ainda morava com meus pais quando entrei para,a universidade,e lá nós líamos Freud, Ruth Benedict - seu Patterns of Culture foi um livro muito importante para mim-, Thorstein Veblen, The Theory of the Leisure Class, outra grande experiência. Tive que ler esse livro com o dicionário do lado, pois cada frase continha uma palavra que eu não conhecia. Esses livros, especialmente Benedict e Veblen, abriram a minha cabeça, pois em resumo diziam: "Sua família pode estar um pouco enganada. Há outras maneiras de se pensar a vida. Você não deve se preocupar com seus pais, seus tios e tias e outras pessoas que acham coisas sobre como você deve viver. Faça o que você quiser".

G.V. -Havia muitos judeus na Universidade de Chicago naquela época? - Havia uma piada em Chicago sobre as universidades para onde você poderia ir: se fosse rico, iria para a Northwestern; se fosse inteligente, iria para a Universidade de Chicago; se não fosse nem uma coisa nem outra, iria para a Universidade de Illinois. Muitas universidades particulares, como a Northwestern, tinham naquela época uma cota bastante pequena para judeus, talvez de seis por cento. Isso persistiu até o início dos anos 60, não só na Northwestern como em Columbia, em Harvard. Na Universidade de Chicago não existia isso, e provavelmente por essa razão havia lá mais judeus do que nas outras. E o que aconteceu foi que meus primos, que eram ricos, foram para a Northwestern, e eu, como era inteligente, fui para Chicago... Enquanto estava na Universidade de Chicago, também entrei para o mundo do jazz. Comecei a estudar piano com mais ou menos 12 anos, e ao ir para a universidade conheci um colega "mais velho", um menino de uns vinte anos, que me introduziu nesse novo mundo. Ele tinha um problema cardíaco que o impedira de ir para a guerra, era um bom músico, e graças a seus contatos comecei a trabalhar tocando piano à noite. Tocava intuitivamente, e só mais tarde fui ter algumas aulas com um famoso músico de jazz chamado Lennie Tristano. Mas este foi o outro lado da minha libertação de uma vida de classe média: entrar para o music business, como nós chamávamos. Eu tocava em bares, em lugares onde havia shows de strip-tease. Durante toda a adolescência fiz isso, o que me deu muita independência em relação a meus pais, pois eu ganhava para viver. Não muito, mas ganhava.

G.V. - Você não teve problemas com seus pais? - Tive montes de problemas! Meu pai achava que eu ia acabar levando um tiro num daqueles lugares, pois naturalmente não tinha idéia de como eram. Quando eu estava terminando o college, muito jovem, com 18 anos, estava decidido a deixar a universidade. Tendo em vista a maneira como funcionava a universidade, eu achava que preferia parar por ali. Mas meu pai não queria nem ouvir falar nisso. Na primavera do último ano do college, 1946, resolvi então que continuaria e faria a pós-graduação. Pensei em estudar literatura inglesa, pois gosto de ler e gosto de ficção. Devo dizer que felizmente não segui esse caminho. No meu último período de curso li o livro Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-CIair Drake, um extenso estudo sobre a comunidade negra de Chicago, e fiquei fascinado. O livro me deu uma certa imagem do que seria um antropólogo urbano, e achei aquilo muito romântico. Tinha todas as vantagens da antropologia, sem ser preciso ir a lugares terríveis, comer uma comida horrível e ser devorado por mosquitos. Gostei muito. Mas acontece que não existia um curso de antropologia urbana, e então decidi estudar sociologia. E assim entrei para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, para fazer a pós-graduação. Em 1946, logo após o término da guerra, houve uma grande expansão nas universidades americanas. Os jovens que haviam servido o Exército durante a guerra tiveram o direito de ir para a universidade, recebendo ajuda financeira para pagar as anuidades e se manter. Muitos se aproveitaram desse benefício, sem o qual jamais poderiam fazer um curso universitário, e ingressaram não só nos colleges como nos cursos de pós-graduação. Também havia gente que já tinha terminado o college e poderia ter ido para a pós-graduação, mas preferiu continuar no Exército. De qualquer forma o resultado disso foi que um grande número de estudantes entrou para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago junto comigo. Acho que éramos uns duzentos, talvez.

G.V. - Essa democratização das universidades americanas trouxe grandes mudanças? - Sim, e há muita pesquisa sobre isso. Houve realmente uma grande mudança. Houve uma proporção muito maior de jovens saindo do curso secundário para o college do que antes. Acho também que ninguém imaginava que haveria um número tão grande de estudantes procurando a pós-graduação, e o resultado foi que os professores ficaram muito sobrecarregados. No Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, que desde muitos anos talvez fosse o mais importante do país, havia dez ou doze professores para aquela quantidade de alunos. Eles ficaram perdidos, sem saber o que fazer, e duas coisas aconteceram em conseqüência disso: uma foi que nós, estudantes, nos ensinávamos. Formávamos um grupo interessante, onde havia pessoas maravilhosas. A outra coisa foi que o Departamento contratou alguns jovens para serem instrutores, para serem assistentes em disciplinas introdutórias. Alguns desses tomaram-se muito conhecidos na sociologia americana, como Tamotsu Shibutani, Albert Reiss Jr., Guy Swanson e outros. Voltando à minha história, naquela época, mesmo entrando para o Departamento de Sociologia, eu não tinha sérias intenções de me tomar sociólogo. Eu tinha a séria intenção de me tornar um grande pianista de jazz. Trabalhava três ou quatro noites por semana em bares e estudava piano horas seguidas, todos os dias. A universidade era uma atividade de lazer, uma espécie de hobby. E isso teve um resultado interessante, porque eu não tinha nenhuma ansiedade em relação aos estudos. Se me saísse bem, ótimo, se não, não tinha importância. Todos os meus amigos se preocupavam, sofriam, e eu não. Lembro que uma vez encontrei no campus Joseph Gusfield, que depois, entre outras coisas, escreveu um trabalho importante sobre a Lei Seca.1 Ele estava carregando uma pilha enorme de livros de psicologia social, e eu perguntei para que era aquilo. Ele me disse que estava estudando para a prova, e eu me espantei, porque todos nós sabíamos que Herbert Blumer, o examinador da matéria, perguntava sempre as mesmas coisas. Bastava estudar um pouco que já dava para fazer a prova. E então Gusfield me disse: "Mas se eu quero ser um grande sociólogo, tenho que ler tudo isto. É importante." Eu só estava preocupado com o suficiente para passar de ano, nunca liguei para provas, nunca me preocupei com tese. Para mim aquilo era uma brincadeira. E assim consegui minha titulação. Acho que consegui tão depressa por isso, porque minha ansiedade estava no piano. Estudei com pessoas como Everett Hughes, Herbert Blumer, Louis Wirth, um pouco com Robert Redfield, Lloyd Warner, o antropólogo. Escrevi minha tese de mestrado sobre os músicos de jazz e foi muito fácil. Tudo o que eu tinha que fazer era manter um diário de campo sobre o que acontecia comigo. Quando chegava em casa, de manhã, fazia minhas anotações. E assim, em 1949 obtive o meu mestrado.

G.V. - Você obteve seu mestrado com 21 anos, e o PhD com 23, o que hoje é excepcional. Mesmo na época era considerado excepcional? - Sim. Mas eu não fui o mais moço.

G.V. - Poderia nos fazer um breve histórico do Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, desde as origens até a sua época? - O Departamento de Sociologia começou com a fundação da Universidade de Chicago, em 1895. John D. Rockfeller doou enormes somas para a criação da universidade em Chicago, nova cidade do Meio-Oeste que crescia rapidamente e no final do século tinha entre meio e um milhão de habitantes. Para a época era uma cidade enorme. O Departamento de Sociologia foi fundado por um homem chamado Albion Small, um ministro protestante que vinha da Nova Inglaterra e tinha sido presidente de um pequeno college. Sinall estava bastante familiarizado com a literatura européia existente na época, Simmel e outros, e fundou também uma revista, o American Journal of Sociology. Sua idéia ao criar o Departamento de Sociologia baseava-se no modelo alemão. O PhD havia sido trazido alguns anos antes para os Estados Unidos, para a Universidade John Hopkins, em Baltimore, e visava a formação de verdadeiros scholars segundo o modelo alemão, com a apresentação de uma grande tese e tudo mais. E Small trouxe isso para Chicago. O Departamento de Sociologia de Chicago realmente fundou a ciência da sociologia nos Estados Unidos. Um dos primeiros que lá se formaram foi W. I. Thomas, que ficou famoso pela frase: "Se o homem define situações como reais, elas são reais em suas conseqüências". Isso introduziu a idéia da definição da situação, que é uma espécie de idéia fundamental da sociologia.

G.V. - Só para lembrar, Thomas escreveu, junto com Florian Znaniecki, um famoso livro sobre os camponeses poloneses. - Sim. Thomas escreveu com Znaniecki, que lecionava na Universidade de Illinois, o livro Polish Peasants in Europe and in America. Um grande trabalho de campo sobre os camponeses poloneses na Europa e depois nos Estados Unidos, sobre como eles se ajustaram ao novo país. Havia um grande número de pessoas no Departamento de Sociologia de Chicago interessadas em reformas sociais. A sociologia ali desenvolvida teve um certo caráter teórico, mas também foi muito empírica. Muitas das pesquisas tinham uma forte marca empírica e foram planejadas para lidar com os problemas sociais contemporâneos, tais como pobreza, imigração, assimilação dos grupos imigrantes pela cultura e a sociedade americanas - ou o que quer que fosse isso. Os pesquisadores de Chicago se preocuparam muito com raça, eugenia, reprodução de pessoas com deficiências físicas, debilidade mental, na linha de Lombroso com seus estudos sobre criminalidade, considerando características herdadas biologicamente. Eles estavam interessados principalmente em compreender as condições de vida de todas as pessoas que viviam na cidade. Pessoas como meu pai, que nasceu na virada do século e era filho de imigrantes. De modo que eles pesquisaram com métodos um pouco primitivos, se compararmos com a sofisticação que temos hoje. Mas muita coisa foi feita. Muita literatura européia foi traduzida e publicada no American Journal of Sociology. O mais importante dessa literatura, para mim, era certamente o trabalho de Georg Simmel. Muitos ensaios seus foram traduzidos e publicados por Albion Small. Tenho uma lembrança nítida do tempo em que eu sentava na biblioteca da universidade, antes do advento da xerox, e copiava longos trechos desses artigos, para ler e estudar. Esses livros não estavam disponíveis.

A.A. - A metodologia utilizada pelos primeiros pesquisadores de Chicago foi amplamente difundida, não só no resto dos Estados Unidos como na Europa. Como ocorreu essa difusão? - Na verdade, naquela época não havia metodologia. Isso só veio depois. Nos primeiros tempos as pessoas estavam simplesmente inventando métodos de pesquisa, pois isso era uma coisa que não existia.

G.V. - Você acha que nesses primeiros tempos não havia um projeto consciente de orientação metodológica? - Não havia. Você pode ver isso na maioria dos trabalhos de Thomas. Ele e os demais simplesmente inventaram, criaram métodos para si próprios, autobiografias de camponeses, analisando suas cartas ou fazendo entrevistas. De certo modo isso era muito revolucionário, porque até então a maioria das pesquisas era feita em bibliotecas. Um dos livros anteriores de Thomas mais importantes era um sobre antropologia.2 Mas para escrever esse livro, ele foi para a biblioteca e leu todos os relatos de missionários, negociantes, exploradores, etc. De toda forma, o problema da metodologia não se colocou logo, veio um pouco depois.

537 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Você mencionou Small, Thomas... - E falta mencionar Robert Park, a pessoa mais importante no desenvolvimento da sociologia americana e no Departamento de Sociologia de Chicago. Park: era filho uma próspera família do Meio-Oeste, nascido em Omaha, Nebraska, e fez seu doutorado na Alemanha, onde estudou com Simmel. Sua tese chama-se The Mass and the Public as Forms of Collective Action. Depois da Alemanha, voltou para os Estados Unidos e durante algum tempo ensinou filosofia em Harvard. Tomou-se então jornalista e, se estou bem lembrado, foi editor-chefe do Detroit Free Press, o principal jornal da cidade de Detroit. Foi secretário de uma organização destinada a salvar o Congo do rei Leopoldo da Bélgica, que havia imposto um dos regimes mais terríveis que jamais existiram. Escreveu um trabalho sobre o Congo e tornou-se ghost-writer de Booker T. Washington, o líder negro. Escreveu vários dos livros que saíram no nome de Washington. Finalmente, conheceu W. I. Thomas, que lhe ofereceu um lugar na Universidade de Chicago por um ano. Depois desse ano foi efetivado, e assim, aos 50 anos de idade, tomou-se professor universitário. Não teve uma carreira muito longa como professor, mas foi muito influente. Robert Park criou na Universidade de Chicago um enorme projeto de pesquisa, Escreveu um ensaio chamado "A cidade: sugestões para a investigação do comportamento humano no meio urbano" 3 que foi traduzido em diversas línguas e é muito conhecido. Este ensaio consiste em uma série de tópicos em forma de questões, e cada uma delas poderia ser o trabalho da vida de dezenas de pessoas - questões sobre relação de classes, sobre ocupações, religião etc. Não conheci Park pessoalmente, e sinto não tê-lo conhecido. Deve ter sido um homem muito dinâmico e carismático, capaz de persuadir todo o mundo a fazer o que ele queria. Tenho a impressão de que todos os cientistas sociais da Universidade de Chicago - economistas, cientistas políticos, historiadores e até mesmo antropólogos - fizeram coisas baseadas em suas idéias. A partir do plano de pesquisa de Park, as pessoas começaram a trabalhar, cada uma desenvolvendo a sua parte. Estudaram as regiões naturais da cidade, algumas vezes chamadas de "regiões morais", estudaram a distribuição dos vários fenômenos sociais no espaço. De fato, aí a metodologia começou a se tornar importante. Também nessa época o Departamento recrutou William Ogburn, que ensinava na Universidade de Columbia e foi o principal responsável pelo desenvolvimento dos métodos estatísticos na sociologia. Ele criou uma ligação com o governo federal, que começou a patrocinar uma série de pesquisas. Ogburn era um verdadeiro pregador dos modelos estatísticos, e conviveu com Park no Departamento. Park tinha uma visão muito eclética sobre métodos, realmente não se importava com isso. Qualquer maneira de descobrir algo era boa: método qualitativo, quantitativo, histórico, dava tudo na mesma. E seus alunos também pensavam assim. Freqüentemente utilizaram métodos múltiplos para atingir seus objetivos. A Universidade de Chicago também tinha uma editora que publicava livros. E havia umas publicações chamadas "University of Chicago Sociology Series" que continham principalmente as teses dos alunos de Park. Este foi um grande veículo de difusão das suas idéias. Uma coisa interessante é que naquela época o PhD só era confirmado , se a tese fosse publicada num período não superior a cinco anos. De início era preciso publicar uma versão da tese, mas depois começaram a aceitar artigos em revistas de sociologia. O fato é que várias teses foram publicadas em livro, e Park sempre escrevia introduções magníficas, verdadeiros ensaios ou artigos sobre diferentes assuntos. Nessa época começou se realmente a pensar em uma metodologia. E acho que sob esse aspecto foi muito importante a contribuição de Samuel Stouffer, que foi quem realmente levou mais sério a questão dos métodos estatísticos.

M.I. -Pesquisa empírica, métodos estatíticos... O que caracterizou afinal a chamada Escola de Chicago? - Isso é engraçado, porque havia realmente uma porção de correntes diferentes, de coisas diferentes ocorrendo ao mesmo tempo na Escola de Chicago. Um dos meus professores, Louis Wirth, costumava dizer que não entendia o que as pessoas queriam dizer quando falavam em uma "Escola de Chicago", pois não conseguia pensar em nada que fosse comum a todos lá dentro. Acho que é preciso fazer uma distinção, como sugere um aluno meu, Samuel Gillmore, entre escola de pensamento e escola de atividades. Geralmente, quando se fala numa escola como a Escola de Chicago, imagina-se um grupo de pessoas que compartilham certas idéias. Mas é preciso fazer uma distinção. Uma escola de pensamento é definida do exterior. Alguém, olhando de fora, nota idéias e pensamentos comuns a certas pessoas, que podem nem se conhecer, podem nunca ter tido contato entre si. Essas idéias comuns freqüentemente são atribuídas ao Geist, ao espírito do tempo. Já uma escola de atividades é um conjunto de pessoas que realmente estão trabalhando juntas, fazendo alguma coisa. Nos anos 20, por exemplo, havia a Sociedade Internacional para a Composição da Música Nova, que envolvia gente de todo tipo, como Barrès. Poucos compartilhavam as mesmas idéias sobre música, mas todos compartilhavam o desejo deter sua música tocada. Assim, eles organizavam concertos, mesmo que cada peça representasse escolas de pensamento diferentes. O Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, a chamada Escola de Chicago, era portanto uma escola de atividades que executava, principalmente, o trabalho organizado por Park. Fazia outras coisas também, é claro. Ogburn, por exemplo, estudou os efeitos sociais do telefone e do avião. Outros fizeram estudos estatísticos sobre as transformações sociais, econômicas etc. ocorridas nos Estados Unidos. Os estudantes desse período, dos anos 20 e início dos 30, foram os meus professores na década de 40. Os mais importantes eram Everett Hughes, Louis Wirth, Herbert Blumer, Robert Redfield, o antropólogo que casou com a filha de Robert Park. Era um grupo pequeno e unido. De certo modo, acho que se poderia dizer que havia uma rivalidade de siblings no grupo. Todos se consideravam "filhos" de Robert Park, e a pergunta era qual seria o verdadeiro. E cada um desenvolveu uma parte do pensamento de Park. Há uma outra pessoa importante que não posso deixar de mencionar, George Herbert Mead, o filósofo, que de certa forma desenvolveu uma espécie de infraestrutura teórica dentro do Departamento. Park pensava de uma maneira mais geral e abstrata, escreveu vários ensaios sobre a natureza da cultura, da comunicação, da sociedade. Junto com Emest Burgess, organizou o Primeiro grande livro-texto de sociologia, 4 que contém entre outras coisas muitas traduções do alemão e do francês, especialmente de Durkheim, Weber, Simmel, Tarde e outros. Voltando à geração dos meus professores, eles fizeram uma grande quantidade de pesquisas, sobre vários assuntos. A tese de Louis Wirth era sobre o gueto judeu. A de Hughes, sobre o Real Estale Board de Chicago, a organização das pessoas que trabalhavam no ramo imobiliário na cidade. 5 Essa geração saiu de Chicago e organizou a sociologia nos Estados Unidos. Naquela época havia outros centros de formação de sociólogos, mas de importância menor. Havia Columbia, que ainda era muito pequena. Harvard, Yale e Princeton não tinham sociologia. Os outros centros importantes eram Minnesota, a Universidade de Washington em Seattle, a Southern California em Los Angeles. Geralmente, em cada uma delas havia uma ou duas pessoas importantes que organizavam as pesquisas.

A.A. - O que você teria a dizer sobre Parsons? - Não sei onde Parsons estudou. Acho que fez o doutorado na Alemanha. Ele traduziu A ética protestante e o espírito do capitalismo, de Weber.

A.A. - Pensei que ele tivesse passado por Chicago. - Parsons não tinha nada a ver com Chicago. Foi para Harvard como um jovem instrutor, não muito importante, mas conseguiu atrair alguns estudantes nos anos 30 que depois formaram uma geração de alto nivel: Robert Merton, Kingsley Davis, Wilbert Moore, Robert Williams, Marion Levy, pessoas desse padrão. Mas no princípio eles eram apenas um ponto no horizonte, não eram importantes. Acho que Merton fez seu doutorado em 35 ou 36, e sua tese sobre a ciência na Inglaterra foi publicada em 37. 6 A maioria das pessoas desse grupo entrou para o Exército durante a guerra, de modo que só se tomaram importantes depois que a guerra acabou. Até os anos 50 o grupo de Chicago realmente dominou a sociologia nos Estados Unidos num grau extremo. Hoje em dia não seria possível uma instituição exercer esse tipo de domínio. Emest Burgess disse uma vez que na sua época de estudante era impossível um aluno de Chicago casar-se antes de obter o PhD, pois o Dr. Small não permitiria... A universidade era um lugar mais sério do que é hoje.

A.A. - Você disse que essa geração saiu de Chicago para implantar a sociologia nos Estados Unidos. Como foi isso? - Até mesmo fora dos Estados Unidos. Hughes, por exemplo, foi para a Universidade de Mc Gill, em Montréal, e, mais ou menos imitando Park, implantou um programa de pesquisas no Canadá francês que está ativo hoje. As pessoas ainda estão fazendo pesquisas dentro do plano traçado por ele. E escreveu um livro muito importante, chamado French Canada in Transition, com base em suas pesquisas sobre uma pequena cidade industrial canadense. Este foi provavelmente o primeiro grande estudo sobre o processo de industrialização. A própria Universidade de Chicago contratou muitos dos seus ex-alunos, como Wirth e Blumer, o discípulo de George Herbert Mead. Hughes finalmente voltou do Canadá e foi lecionar em Chicago. Ogbum continuou lá, e também foi contratado seu aluno Philip Hauser, o demógrafo.

G.V. -Houve portanto em Chicago um processo claro de inbreeding? - Sim, não havia outro jeito. Onde mais se poderia contratar pessoas? Ogburn era a única figura importante desse grupo que tinha vindo de fora, de Columbia. Eles também trouxeram de fora uma outra pessoa que foi muito importante para mim e para os outros da minha geração: Lloyd Warner, o antropólogo social que havia trabalhado com Radcliffe-Brown. Warrier fez um estudo clássico sobre um grupo australiano 7 e quando voltou para os Estados Unidos dirigiu uma grande pesquisa sobre uma pequena cidade em Massachusetts. Foi provavelmente o primeiro estudo sério de comunidade na sociedade contemporânea. Havia alguma coisa feita antes, mas nada da mesma magnitude. Warner lecionava antropologia e sociologia, e seus alunos foram responsáveis não só pela "Yankee City Series", uma série de livros que surgiu a partir do trabalho sobre Massachusetts, mas também por livros como Deep South, um estudo sobre uma comunidade sulista, e, o mais importante, Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-Clair Drake.

536 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Uma coisa interessante é que parece que na sua época vocês não tinham professores europeus. Só americanos. - Sim. Havia uma geração de refugiados que veio para os Estados Unidos nos anos 30, fugindo de Hitler, mas na verdade nenhum deles foi para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago. O mais importante dos que vieram para os Estados Unidos foi Leo Lowenthal, da Escola de Frankfurt, que foi primeiro para Columbia e depois para a California. A maioria foi para Nova York, que deviam considerar a única cidade civilizada do país, e de lá alguns foram para outras cidades. Existia em Nova York,uma grande comunidade intelectual de refugiados, e eles publicavam um jornal que se tomou um instrumento importante de intercâmbio intelectual para aquelas pessoas que de alguma forma queriam preservar a cultura alemã nos Estados Unidos.

G.V. - O que você pode nos contar sobre a New School of Social Research? - A New School foi fundada, creio eu, nos anos 20. Não estou muito certo quanto à data, mas sei que ela tem a ver com esses refugiados europeus. Também não estou bem lembrado dos nomes que participaram dela. Para a história da sociologia, o mais importante foi sem dúvida Paul Lazarsfeld. Foi ele quem introduziu nos Estados Unidos a pesquisa de tipo survey, era um homem que tinha conhecimentos matemáticos. Quando o conheci - ele estava muito interessado no fato de eu tocar piano -, ele me disse que, na sua família todos haviam-se tomado músicos profissionais, menos ele. E concluiu: "Se eu tocasse violoncelo um pouco melhor, nunca teria me tornado um sociólogo. "

G.V. – Na fase inicial do Departamento de Sociologia de Chicago havia uma geração de pessoas que em alguns casos haviam estudado na Europa. Mas a partir de um certo momento, o que se observa são americanos ensinando americanos, com um contato com a Europa relativamente pequeno. Foi isso o que realmente aconteceu? - Exatamente. Vejamos a geração dos meus professores: Wirth nasceu na Alemanha e falava alemão fluentemente. Ensinava história da sociologia, era um professor muito preguiçoso e costumava fazer uma coisa terrível conosco: às vezes lia para nós textos em alemão sem traduzir. Lia Simmel e só traduzia quando queria. Dizia: "Esta passagem é tão bonita em alemão! Vou ler." E lia em alemão durante 15 minutos, e ninguém entendia nada! Hughes era fluente em francês e em alemão. Foi para a Alemanha no começo dos anos 30, viu o início do movimento nazista e escreveu alguns artigos sobre a divisão étnica de trabalho na Alemanha. Depois da guerra voltou à Alemanha e escreveu um artigo magnífico chamado "Good People and Dirty Work", um texto que inaugurou uma série de ensaios sobre o que ele chamou de "divisão moral do trabalho". 8 Essencialmente, a idéia era que há certos trabalhos sujos que precisam ser feitos, e que a única maneira de se permanecer limpo é fazer com que outras pessoas façam o trabalho sujo.

M.I. - Essa divisão moral do trabalho passava também pelo sexo? Ou seja, haveria trabalho para homem e trabalho para mulher? - Sim. Hughes tinha um tipo de mente muito abstrata e freqüentemente usava o exemplo da divisão de trabalho por sexo. Em um de seus artigos mais importantes "Dilemmas and Contradictions of Status", 9 ele usa esse exemplo. Mas o que estávamos dizendo era que essa geração dos meus professores era muito sensível e conhecia bem a tradição européia de trabalhos escritos em francês e alemão. Mas na medida em que a sociologia americana foi-se tomando cada vez mais empírica, perdeu-se o interesse nessa tradição. É verdade que Weber fez muita pesquisa empírica, mas nada disso foi traduzido - Hughes conhecia e citava. Alguns trabalhos de Durkheim, como O suicídio, foram traduzidos na década de 20 e estavam disponíveis. Mas muitas coisas importantes na área da pesquisa empírica não eram traduzidas nem conhecidas. Le Play, Charles Booth, todos esses que criaram a história da sociologia como pesquisa empírica, os trabalhos estatísticos alemães, nada disso era levado a sério para que fosse traduzido para o inglês. Especialmente na minha geração, Só se levava a sério as idéias e as teorias.

535 HOWARD BECKER E GILBERTO VELHO

G.V. - Alguem lia Charles Booth? - Hughes leu Charles Booth e me alertou para ele. Li vários volumes do seu livro. 10 Realmente, são maravilhosos. Ele verificou a quantidade de excremento de cavalo nas ruas de Londres para calcular o volume de tráfego, uma maneira deliciosamente maluca de um inglês pesquisar. Também os Webbs eram pesquisadores que deveriam ser lidos. Seu trabalho coincidia com uma série de pesquisas de tipo survey que foram feitas em cidades americanas como Pittsburg e Cleveland, como objetivo de melhorar suas condições de vida, com uma preocupação reformista.

G.V. - Uma crítica que se faz à sociologia americana é que ela não tem uma comunicação estreita com outros centros. Em sua opinião, isso afetou a sociologia americana em algum nível? - Não. Acho que na época da minha geração a sociologia americana tornou-se o grande empreendimento intelectual. Pouco se fazia realmente na Inglaterra em termos de urna sociologia profissional. Pouco se fazia na França, na Alemanha. É verdade que a Alemanha ficou muito destroçada no pós-guerra.

G.V. - Estou pensando na Escola Sociológica Francesa, com Durkheim, Marcel Mauss... Não havia contato da sociologia americana com esses autores? - Durkheim era bastante conhecido, Marcel Mauss era conhecido. Dos alemães, Weber por exemplo, só se conhecia A ética protestante e a História geral da economia, que foi traduzida por Frank Nadel. Simmel também era bastante conhecido. Mas tudo o que não fosse traduzido para o inglês não existia. Especialmente na minha geração, as pessoas não liam outras línguas.

G.V. - Isso é importante. A geração dos seus professores conhecia outras línguas. - Ah, sim. Eles conheciam as obras no original. E Hughes conhecia muito bem Gabriel Tarde. Ele costumava nos dizer que a história da sociologia, da maneira como era ensinada, significava unir um nome a um conceito. Tarde - a multidão; Tarde - a imitação; Weber - a ética protestante. Era alguma coisa que se deveria aprender para fazer os exames. Aqui é que eu acho que entra Parsons, porque Parsons leu e digeriu Durkheim, Weber, Pareto, Alfred Marshall, o economista, e escreveu um gigantesco livro teórico, publicado no final dos anos 30, que muito pouca gente leu. 11 Acho que de certa forma ele prestou um grande desserviço, porque se concentrou nos elementos abstratos que havia no trabalho desses autores. Ele prestou um outro grande desserviço, na minha opinião, quando tornou possível para as pessoas terem a teoria como especialidade. Antes dele, acho que ninguém era teórico como especialidade. As pessoas trabalhavam e pensavam sobre os assuntos, pesquisavam e tinham idéias gerais. Isso são coisas conjuntas. Com Parsons a teoria passou a ser um campo específico. Na realidade, nem a história das idéias nem a filosofia de Parsons foram relevantes para as pesquisas que as pessoas faziam. O que senti, quando chamei para trabalhar comigo pessoas que haviam sido alunos de Parsons, foi que depois de terem aprendido as idéias de Parsons eles ainda precisavam aprender algo mais para poderem se dedicar à pesquisa. As idéias que tinham eram tão abstratas tão gerais que não forneciam nenhuma pista para eles lidar com qualquer estudo de fenômenos sociais concretos.

G.V. - Você considera que teria havido nos Estados Unidos uma reação à teoria por causa de Parsons? - Não. Acho que o que aconteceu foi que a teoria se tornou uma especialidade, como a criminologia, por exemplo. E isso pareceu interessante para muita gente.

G.V. Em Chicago também? - Quando eu era estudante, Parsons ainda não era importante.

G.V. - Interessante, porque os primeiros livros dele são de 1938-1939. - Sim. Mas então os livros desapareceram com a guerra. E depois eram muito longos, dificeis, chatos de ler. Certa vez me contaram uma coisa interessante sobre Parsons. Ele nunca reescreveu nada, tudo era impresso sem revisão. O que explica o seu estilo. Mas o que eu estava dizendo é que nos anos 50, depois da Segunda Guerra Mundial, outros centros de estudos começaram a se tomar importantes. Foi então que tomamos conhecimento de outros centros, além de Chicago. Eramos muito arrogantes, achávamos que éramos os melhores e não dávamos atenção aos outros. Quando começamos a fazê-lo, verificamos que o mais importante não era Harvard, nao era Parsons, e Sim Columbia, onde havia uma combinação interessante de um teórico com um pesquisador, onde Robert Merton e Paul Lazarsfeld estavam trabalhando em conjunto. Eles realizaram uma série de trabalhos, e eu, pessoalmente, penso que Lazarsfeld era um sociólogo brilhante.

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G.V. - Como se deu essa associação entre Merton e Lazarsfeld? - Eles foram para Columbia nos anos 30 e começaram a se envolver um com o outro. E houve uma conexão interessante com a pesquisa metodológica. Naquela época um homem chamado Frank Stanton, que tinha formação em ciências sociais, tomou-se o chefe do serviço de rádio de Columbia e contratou Lazarsfeld para fazer toda sorte de pesquisas com os ouvintes. Foi assim que começou. Eles desenvolveram métodos do tipo survey num contexto de pesquisa comercial. E o papel de Merton foi descobrir a importância teórica desse trabalho e torná-lo academicamente respeitável, o que ele de fato conseguiu fazer. Começaram a publicar trabalhos, a estudar votos em eleições. Quando veio a guerra, ocorreu uma enorme inovação. O governo contratou Samuel Stowford, que por sua vez contratou um grande número de pessoas para trabalhar com Lazarsfeld e desenvolveu uma pesquisa de tipo survey no Exército americano. Eles fizeram várias pesquisas sobre o moral dos soldados, sobre planos para a desmobilização do Exército, produziram um grande número de surveys. Terminada a guerra, obtiveram permissão para dispor dessas pesquisas e produziram uma obra em vários volumes chamada The American Soldier, um monumento da pesquisa survey. Esse trabalho foi feito para ter uma função política no campo da sociologia. Era como se dissessem: "Vejam, nós também temos métodos científicos."

G.V. – Qual foi o papel de Lazarsfeld nessa pesquisa? - Acho que ele trabalhava como uma espécie de consultor. Depois da guerra, Merton foi o principal intérprete desse material. Por exemplo, o conceito de Merton de relative deprivation foi elaborado para explicar os dados desse trabalho: por que certos soldados se consideravam mais infelizes do que outros, embora na realidade estivessem em situação melhor?

G.V. - Quem mais você mencionaria em Columbia? - Columbia teve um grande número de estudantes que se tornaram pessoas importantes: Peter Blau, James Coleman, Peter Ross, Alvin Gouldner, Seymour Martin Lipset e outros. Esta foi uma geração muito importante.

G.V. - É interessante destacar que depois da guerra a antropologia se tornou muito importante em Columbia. Aliás, desde o começo a antropologia foi importante em Columbia, devido à presença de Franz Boas. Eles podiam não ter um departamento de sociologia tão bom quanto Chicago, mas desde cedo se destacaram na antropologia. - É verdade. Mas o fato é que depois da guerra apareceram cinco ou seis bons departamentos de sociologia nos Estados Unidos. Harvard, com Parsons, tomou-se importante. Stouffer também estava lá, era o pesquisador. Parsons e Stouffer nunca tiveram uma colaboraçãoestreita como Lazarsfeld e Merton. Até que tentaram, mas as idéias de Parsons eram tão abstratas que não foi possível. Michigan e Winsconsin tornaram-se importantes. Mais ou menos em 1950 Herbert Blumer foi para a Universidade da California, em Berkeley, e formou um bom,departamento. E assim por diante.

G.V. - Na época da sua formação e no período subseqüente Marx tinha alguma importância nesses centros de sociologia? - Isso é muito interessante. Antes da minha época, nos anos 20 e 30, o marxismo, na forma do comunismo americano e dos grupos anti-stalinistas, era muito importante intelectualmente para muita gente. Havia muita gente falando sobre Marx. Mas isso ocorreu no contexto da depressão americana. Os sentimentos da nação estavam confusos, e achava-se que talvez uma revolução estivesse por acontecer, a exemplo da Rússia. Naturalmente – vocês conhecem essa história -, todas as facções tradicionais do comunismo europeu foram importadas para os Estados Unidos. A maioria delas era muito restrita e foi desproporcionalmente influente nos grupos intelectuais. Estou falando do trotskismo e de tantas outras correntes de esquerda.

G.V. - A influência dessas correntes nas artes foi grande. Mas também foi forte nas instituições acadêmicas? - Não sei. Everett Hughes me disse uma vez que antes da Segunda Guerra todos os estudantes de sociologia eram marxistas e provavelmente comunistas, mas não se revelavam. Porque a tradição anticomunista nos Estados Unidos, que culminou no macarthismo, era muito forte desde o fim da Primeira Guerra, quando houve uma repressão terrível contra os grupos radicais, quando surgiu a famosa campanha de Palmer, o procurador-geral dos Estados Unidos, que resultou na prisão de centenas de pessoas acusadas de subversão. Logo, ninguém dizia publicamente que era comunista.

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G.V. - Ainda assim, houve uma influência intelectual de Marx nos meios acadêmicos? - Sim. Mas acho que havia pouca coisa de Marx disponível em inglês. Não tenho certeza, mas acho que ele não era muito lido. Ao que sei, nunca teve uma influência marcante. Mas devo dizer que, na minha época, politicamente eu era completamente ingênuo. Quer dizer, fui criado dentro de uma tradição em Chicago segundo a qual, quando você nascia, a primeira coisa que você aprendia era: "Vote no Partido Democrata!" Vocês sabem, nasci em 1928, com a chegada de Hitler, e para a maioria dos judeus Roosevelt iria salvar de Hitler os judeus do mundo. Era só isso, não havia mais nada a dizer.

G.V. -A Universidade de Chicago era predominantemente pró-Partido Democrata? - Não Sei. Quando estava lá, finalmente me conscientizei de que muitos dos meus colegas estavam envolvidos com grupos de esquerda. A maioria era trotskista. Entre os professores, acho que não havia muitos. Talvez os mais velhos. Ogburn, por exemplo, era sabidamente membro de todas aquelas sociedades de amizade soviético-americanas. Burgess também.

G.V. - Que tipo de envolvimento essas pessoas tinham com o New Deal de Roosevelt? - Pessoas como Ogbum estavam muito envolvidas. Blumer também. Ele foi o principal negociador do conflito entre os trabalhadores da indústria do aço e a United States Steel Corporation durante a guerra. Muitos estavam envolvidos com o censo demográfico do governo Roosevelt, que tinha como objetivo apresentar um retrato da sociedade americana, especialmente voltado para identificar desigualdades econômicas e sociais. Mas quanto à tradição marxista... Quando eu estava no college lemos o Manifesto comunista e também algumas partes de O capital em classe - mas atenção, isso foi na graduação, e não na pós-graduação. Meu período na pós-graduação foi a época da pior repressão, a época em que o macarthismo ficou muito forte.

G.V. - Esse ponto é extremamente interessante. O marxismo não leve um papel importante no ambiente intelectual americano devido à repressão. Mas em muitas outras partes do mundo também havia repressão e ele foi importante, até mesmo por causa da repressão. Não haveria outras razões para o fato de o marxismo não ter tido peso na cultura intelectual americana? - Bem, há sempre o problema da excepcionalidade americana. Por que nós não tivemos uma revolução? Deveríamos ter tido. Esse é um grande problema teórico: por que não houve uma revolução americana?

G.V. – Marx foi muito importante, por exemplo, para a New School of Social Research, onde chegou através da Escola de Frankfurt e de outros centros europeus. - A Escola de Frankfurt realmente teve uma influência profunda nos Estados Unidos através, por exemplo, de Horkheimer e Adorno. Mas o principal trabalho do grupo de Frankfurt que foi para os Estados Unidos era um trabalho muito psicológico, The Authoritarian Pesonality, um livro estranho para ter sido escrito por marxistas. Tratava-se na verdade de um estudo sobre a psicologia das reações, sobre o tipo de personalidade que estaria por trás do autoritarismo. É um trabalho empírico cuidadoso, cheio de dados. Vários trabalhos importantes foram feitos a partir desse livro.

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G.V. – Você falou em "democratas" - do Partido Democrata, pessoas mais ou menos de "esquerda" etc. São conceitos meio imprecisos... - Esse é o critério convencional que usamos nos Estados Unidos. Poderíamos chamar esses conceitos de categorias nativas. Existe um tipo de pessoa que chamamos de "liberal do New Deal". Isso descreve a maioria dos acadêmicos, e certamente a maioria dos sociólogos americanos, embora alguns deles fossem secretamente uma espécie de marxistas. Muitos da geração anterior à minha foram secretamente marxistas, estiveram envolvidos sobretudo em pequenos grupos trotskistas.

G.V. - Em Oxford, Cambridge, também havia muitos marxistas não declarados. - É verdade. Em Chicago não tivemos nenhum que se tivesse tornado famoso. Nenhum Anthony Blunt ...

G.V. - Mas continuo interessado na sua geração. Marx afinal foi ou não foi importante para ela? - Foi para algumas pessoas que tiveram envolvimento, como já disse, em geral com grupos trotskistas.

G.V. -Mas eu faço uma distinção entre ação política e experiência intelectual. Por exemplo: você praticamente não encontra Marx nas bibliografias. - Para a maioria daqueles grupos trotskistas, a ação política consistia em ler e discutir sobre o marxismo. Quanto à bibliografia, não estou bem lembrado, mas certamente há coisas de Marx no livro texto de Park e Burgess.

G.V. - O que quero saber, em resumo, é quanto Marx foi relevante ou irrelevante para a sociologia americana. - Eu não usaria os termos relevante ou irrelevante. Eu diria que Marx era desconhecido para uma certa geração. Não é que eu esteja querendo falar da minha própria experiência, mas eu era jovem, não estava engajado na política, muitos dos estudantes com quem fui à escola vinham de famílias judias radicais, enquanto minha família era completamente apolítica. E acho que isso não era incomum. Acho que mesmo que muitas pessoas conhecessem o marxismo, isso não afetava a sociologia que faziam. Agora, é preciso lembrar que na minha época outra coisa muito importante estava acontecendo: o problema racial. As relações raciais tomaram-se, a meu ver, o problema-chave dos Estados Unidos. Enquanto na Europa o que mobilizava era o problema de classe, nos Estados Unidos o problema racial era o exemplo mais óbvio de injustiças. Então, todos os sentimentos e atitudes que na França ou Inglaterra envolviam a questão da classe trabalhadora, nos Estados Unidos apontavam para o problema racial. E o livro de Gurmar Myrdal, O dilema americano, era um livro indispensável. Nós todos lemos todas as suas mil páginas, e este foi um grande acontecimento intelectual.

M.I. - Você acha que ocorreu uma supervalorização de Marx em outras partes do mundo? No Brasil, na França, por exemplo? - Lembro que da primeira vez que vim ao Brasil, em 1976, fizeram-me muitas perguntas de um ponto de vista marxista. E nos Estados Unidos, nos anos 60, ocorreu também uma enorme mudança. Marx tornou-se não só "bom" como virou moda, passou a ser a fonte principal para todos os estudantes de sociologia. Todos leram Marx. Na minha opinião pessoal - nem sei se deveria dizer isto -, a teoria em geral tem sido realmente supervalorizada. Quando se fala da história da sociologia, sempre se fala - como Louis Wirth me ensinou - da história das grandes idéias, das grandes correntes de pensamento. Mas para mim o mais importante da história da sociologia é a história da pesquisa. Nesse sentido, para mim Charles Booth é uma figura mais importante do que alguém que tenha desenvolvido uma escola de pensamento. Há duas perspectivas na abordagem dessa questão. Uma delas diz que temos que fazer pesquisa para que se desenvolva a teoria. Eu respondo: "Não, temos que desenvolver a teoria para que se faça a pesquisa." O problema é saber o que é mais importante: conhecer melhor o mundo ou ter uma teoria melhor? Nesse sentido é que Marx é supervalorizado, assim como todas as outras abordagens teóricas. Hoje, o que acho mais interessante na França não são os grandes debates teóricos que têm ocorrido, estruturalismo, novo estruturalismo etc. Não. O que me agrada são as pesquisas empíricas que estão sendo feitas. E muita coisa boa tem sido feita nesse campo. Mas relativamente pouco tem chegado aos Estados Unidos traduzido para o inglês.

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M.I. - De qualquer forma, você não acha que Marx trouxe para a cultura uma revolução copernicana, assim como Freud? - Não. Essa história de Marx realmente ainda permeia o Brasil... Vão acabar me expulsando daqui. Mas não acho que nem Marx nem Freud tenham produzido uma revolução copernicana. Darwin sim. Marx tornou-se um centro de convergência porque fez algumas coisas importantes, mas não esse tipo de revolução. Nem ele nem Freud.

G.V. - Em Chicago vocês tinham alguma relação com universidades inglesas? Você mencionou alemães e franceses. - O que acontecia era que do ponto de vista americano, pouca coisa estava acontecendo por lá. Os trabalhos que nos interessavam eram de pessoas que vinham da Europa e incorporavam métodos e técnicas americanas, como Michel Crozier e Georges Friedmann. Hughes gostava muito desses trabalhos, especialmente de Friedmann. Não lembro agora do primeiro trabalho inglês de que tomei conhecimento, mas certamente foi na área da antropologia. Estudamos muito bem a antropologia britânica com Lloyd Warner, que foi aluno de Radcliffe-Brown e era ligado à tradição da antropologia social britânica. Lemos também Malinowski, Evans-Pritchard e Meyer Fortes.

G.V. - Radcliffe-Brown esteve ele próprio em Chicago. - Sim. Ficou lá seis anos. Namorou todas as alunas e depois foi para a Austrália. Ficou famoso por isso. Mas não o conheci, pois ele deixou os Estados Unidos em 1936.

A.A. - Qual era a relação entre a Escola de Chicago e a École des Annales? - Tive que ler Marc Bloch, A sociedade feudal. Havia trabalhos-padrão como esse que estudamos. Mas o contato entre Chicago e a École des Annales era pequeno. De toda forma sempre procurei ler e utilizar tudo o que estivesse disponível. Li Fustel de Coulanges, Tõnnies, tudo o que fosse disponível em inglês nós líamos.

G.V. - Os estudantes de sociologia americanos ainda lêem essas coisas hoje em dia? - Acho que não. O que aconteceu com a leitura da teoria nos Estados Unidos foi que isso passou a ser uma coisa que você faz para obter o diploma. E nos anos; 60 inaugurou-se a tradição de uma trilogia: Marx, Durkheim e Weber. Você diz para as pessoas: teoria. Elas respondem: Marx, Durkheim e Weber.

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G.V. - Simmel não é considerado um teórico? - Mas esse as pessoas não lêem. Nos meus cursos, meus alunos têm que ler porque eu insisto. Mas o que predomina é uma espécie de jogo de palavras: como podemos estabelecer uma relação entre este conceito de Durkheim e este conceito de Weber? Não vejo o menor interesse nisso.

G.V. - Vamos voltar agora para a sua carreira pessoal. Você estudou com Lloyd Warner e conheceu a antropologia social britânica. Qual foi a importância da antropologia social em seu trabalho? - Comecei minhas pesquisas fazendo minha tese de mestrado sobre os músicos de jazz, que foi tremendamente influenciada pela antropologia social. Era o que eu considerava como o método de pesquisa mais importante: ir a um lugar, conhecer as pessoas e observar cuidadosamente o que faziam, não só o que diziam. Warner tinha umas fórmulas muito simples, realmente maravilhosas. Ele dizia: "Quando estiver para acontecer um evento importante. No lugar que você está estudando, primeiro pergunte a todos o que vai acontecer. Então, observe o que aconteceu. Depois pergunte às pessoas o que aconteceu." Faço isso o tempo todo, para mim essa é uma regra fundamental. Depois de terminar o mestrado, fui trabalhar como assistente de Everett Hughes. Ele estava estudando as escolas públicas de Chicago, o que tinha a ver com a questão racial, pois as escolas estavam muito segregadas na época. Wirth e Hughes estavam colaborando em uma pesquisa para mostrar como isso acontecia e o que poderia ser feito a esse respeito. Meu trabalho era entrevistar os professores das escolas. Visitei 60 escolas e escrevi minha tese de doutorado sobre o trabalho desses professores. Tornei-me então o Dr. Becker e me perguntei: e agora? Nessa época eu ainda estava tocando piano, e essa era a atividade mais importante para mim. Mas em dado momento, comecei a pensar: "Afinal estudei todo esse tempo, e talvez deva admitir que as pessoas com quem trabalho nos lugares onde toco piano não são tão simpáticas assim, são meio mafiosas, meio criminosas. Talvez seja melhor seguir o caminho acadêmico." Devo dizer que sou meio desaforado, meio respondão, e que aquelas pessoas com quem eu convivia nos bares não eram de levar respostas para casa. Pensei que estaria melhor fazendo pesquisa, e consegui uma série de empregos onde me pagavam para fazer pesquisa empírica. Trabalhei para o Institute of Juvenile Research, em Chicago, que era dirigido por Clifford Shaw, ex-aluno de Robert Park, e estudei o uso da maconha. Entrevistei uma série de pessoas, nem lembro quantas, e escrevi um artigo que mais tarde se tornou famoso, chamado "Becoming a marihuana user". Hoje está incluído em meu livro Outsiders. 12 E este é um episódio interessante na história da sociologia. Quando escrevi o artigo, ele foi considerado uma curiosidade. Era interessante, mas não importante, porque a maconha tampouco era um assunto importante na época, em 1953. Mas nos anos 60 a maconha tomou-se importante. Nos anos 50 era tida provavelmente como coisa de negros, mexicanos, músicos e outros tipos que não eram considerados importantes, mas nos 60, os jovens de classe média começaram a fazer uso dela. Então, de repente, meu artigo, que continuava o mesmo, passou acidentalmente a ser importante, e eu me senti o avô das pesquisas nessa área. Nesse artigo eu desenvolvia idéias sobre desvio que mais tarde iriam aparecer em meu livro Outsiders. Escrevi umas oitenta ou noventa páginas que continham todas as idéias básicas, mas não sabia o que fazer com aquilo, não conseguia ver aquilo colocado no mundo das ciências sociais. Não publiquei o artigo, mas sete ou oito anos depois mencionei-o a um amigo, ele me pediu para ler, disse que era interessante e que eu deveria publicá-lo. Reuni-o então a outros artigos sobre músicos e publiquei Outsiders, em 1963. Portanto, o primeiro capítulo desse livro foi escrito no início dos anos 50... Mas a,coisa mais importante que fiz naquela época foram dois grandes trabalhos de campo na Universidade de Kansas. O primeiro deles foi com estudantes de pós-graduação em medicina. Eu e meus colegas de equipe passamos três anos estudando os estudantes, de uma maneira tipicamente antropológica. Dia após dia eu pesquisava sobre eles: assistia às aulas com eles, a todo lugar a que iam, eu ia também. Quando acabei essa pesquisa e estava redigindo um texto para publicar, comecei outra, na mesma escola, dessa vez com os estudantes da graduação. Também foi um grande estudo, com entrevistas a várias pessoas, Escrevemos sobre isso e preparamos dois livros, que foram publicados nos anos 60: Boys in White e Making the Grade.13 Ambos centravam-se no conceito de cultura estudantil: o que os estudantes pensavam, que idéias tinham em comum, em que bases organizavam suas vidas. Portanto, de 1951, quando terminei o doutorado, até 1965, estive trabalhando em várias instituições de pesquisa, sem dar aulas na universidade. Era uma boa época para se fazer isso, pois havia muito dinheiro para pesquisa, era mais fácil conseguir apoio. O governo federal e várias fundações privadas estavam aplicando grandes somas nas pesquisas em ciências sociais. Enquanto meus amigos viviam os problemas da carreira acadêmica nos Estados Unidos, preocupando-se em saber se seriam promovidos, quando iriam obter estabilidade etc., e tendo que fazer pesquisa enquanto davam aulas, eu não ensinei e fui pago para trabalhar em tempo integral em pesquisa. Consegui publicar quase todos os trabalhos que escrevi nessa época e finalmente, em 1965, comecei minha carreira de professor entrando para a Northwestem University - devo dizer que o chefe do departamento que me contratou, Raymond Mack, era baterista, e já nos conhecíamos como músicos. Foi assim que me tomei professor da Northwestem. Mas já fui para lá como professor titular, no topo da carreira, e me livrei de todo aquele início chato. Odeio situações hierárquicas, não gosto de estar no topo, no meio, em lugar nenhum. A idéia de estar numa posição em que a administração da universidade pode decidir se sou ou não bom o suficiente para ser mantido não me agrada, não é para mim. Portanto, eu só poderia entrar para um lugar onde esses problemas não se colocassem. Eu via os meus amigos sofrendo por essas coisas.

G.V. - Mas antes da Noríhwestern você não ensinou em Stanford? - Não exatamente. Fui para a Universidade de Stanford em 1962 e fiquei lá três anos. Era ligado ao Departamento de Sociologia, mas não era um professor regular. Meu lugar, realmente, era no Instituto de Pesquisas da universidade. Ao fim de um ano, me afastei do Departamento de Sociologia e fiquei no Instituto em tempo integral. Comecei a lecionar realmente em 1965, na Northwestern, e tive todos aqueles problemas terríveis de um professor iniciante, de preparar aulas... Eu não sabia ensinar. Sabia fazer pesquisa, mas não ensinar. Foi horrível, mas de alguma maneira sobrevivi. Era um departamento maravilhoso.

G.V. - Como você compara os departamentos de sociologia da Universidade de Chicago e da Northwestern? - O departamento da Northwestem era muito eclético, tinha gente de todas as tendências, tanto em teoria como em pesquisa. E havia um princípio maravilhoso: o respeito mútuo. É comum a gente ver lutas entre facções, politicagem, brigas, pessoas se odiando entre si, mas na, Northwestern havia um grande respeito pelo trabalho do outro. Era um departamento pluralista, e em certo sentido havia diferenças suficientes para se transformarem em motivo de discordância, mas nós decidimos que também tínhamos muitos pontos em comum e resolvemos olhar para eles em lugar de enfatizar as diferenças. Por isso a Northwestern tem sido um lugar maravilhoso para se dar aulas e fazer trabalhos de diversos tipos. Em 1980, eu já estava lá havia quase 15 anos, trabalhando quase sempre com educação, e comecei a ficar completamente entediado. Quando começava uma nova pesquisa, depois de três dias eu tinha a impressão de que já sabia tudo o que ia acontecer. Sabia qual era a pergunta e sabia qual era a resposta. Quer isso fosse verdade, quer não, era uma sensação desagradável. Decidi então que havia chegado a hora de mudar de assunto, e fiquei muito interessado em sociologia da arte. A sociologia da arte era praticamente inexistente nos Estados Unidos, era um ramo da árvore européia. E a sociologia da arte européia, representada por autores como Luckàcs, Adorno, Lucien Goldmann, não era a sociologia como eu entendia.

G.V. - Na verdade, era uma sociologia da literatura. - Da música também, no caso de Adorno. Mas para Adorno a sociologia da música quer dizer "por que Schõnberg é melhor do que os outros". Logo me irritei com Adorno, porque um dos seus primeiros artigos traduzidos para o inglês era sobre jazz. 14 E não era apenas um artigo contra o jazz, era um artigo racista. Ele quase falava da música negra como "música da selva" - acho que usava essa expressão. Era horrível, e eu pensei: "Esse sujeito não sabe nada. Qualquer pessoa poderia cometer um erro desses, que é um erro muito sério. Ou ele é um tolo ou é um preguiçoso que não faz o seu trabalho direito, não sabe do que está falando." É uma coisa horrível de se dizer sobre ele, mas eu disse. Ele foi muito ofensivo.

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G.V. - Como músico de jazz, você foi pessoalmente ofendido.

- Fiquei ofendido, não apenas politicamente, mas realmente ofendido. Mas também achei que ele não sabia do que estava falando, não conhecia nada sobre esse tipo de música. Porque se conhecesse, não teria escrito aquilo. Afinal, era uma época em que muitas outras pessoas na Europa, especialmente na França, entendiam muito bem a importância musical do jazz. Adorno praticava um tipo de elitismo do qual eu realmente não gostava. Toda a teoria da sociedade de massas que homens como Adorno criaram.reflete exatamente, uma visão elitista das culturas da classe trabalhadora. Apesar de não ter lido todos os seus trabalhos, eu não estava de acordo com a opinião deles. Eu achava que eu estava certo e queria fazer sociologia da arte, mas a meu modo. E encontrei certas coisas em três ou quatro trabalhos, não de sociologia, que me foram de grande ajuda. O primeiro autor foi Gombrich, historiador da arte britânico, que escreveu um livro chamado Art and lllusion, 15 em que enfatizou o papel das convenções e representações, os modos convencionais de representar a realidade: você pode representar a realidade através de uma imagem bidimensional, utilizando técnicas de modo que qualquer pessoa possa decifrar e entender o que está sendo representado. O segundo autor foi Leonard Meyer, musicólogo da Universidade de Chicago, que escreveu Emotion and Meaning in Music. 16 Aí ele mostra como o desenvolvimento das diversas convenções musicais tornou possíveis todos os efeitos emocionais que a música provoca. Há ainda o trabalho de uma aluna de literatura de Meyer, Barbara R. Smith, chamado Poetic Closure, 17 que é mais fácil de explicar. Barbara Smith faz a seguinte pergunta: "Como você sabe que um poema terminou? Apenas pelo fato de que não há mais nada escrito? Afinal, o poema poderia ser maior, e a gráfica pode ter cometido um erro, cortando-o." Pois há outros meios de se saber que um poema terminou, e isso graças às convenções. Se você tem, por exemplo, um poema no estilo de John Donne, o poeta metafísico, que tece uma elaborada elucubração lógica, quando a elucubração chega ao fim, o poema também termina. Existem também certas formas poéticas, como o soneto, em que, quando se chega ao 14 o. verso, sabe-se que o poema acabou. Há ainda coisas mais sutis. Em inglês é muito comum o último verso de um poema ser composto de palavras de uma sílaba. É também muito comum o último verso conter palavras que indicam o fim, como sleep, death, rest, coisas assim. Todos esses recursos podem ser usados por um poeta para dar a você a sensação de que o poema chegou ao fim. Esses recursos também permitem dar a ilusão de que se chegou ao fim, para então ocorrer uma mudança de rumo. Nesse caso, há um falso fim e um fim real. Se for um falso fim, deve haver algum tipo de indicação. O fato é que eu achei isso crucial, porque a idéia de convenção pode ser traduzida para algumas idéias e conceitos que as ciências sociais usam, como norma, regra etc. A compreensão do significado dessas palavras é compartilhada por todos. Isso me permitiu estabelecer a ligação e significou que eu poderia utilizar os trabalhos desses autores, adaptando-os para o estudo da organização social. Comecei então a ler muito, todos os outros estudos que haviam sido feitos sobre o tema - outro trabalho importante é o do historiador da arte inglês Michael Baxandall sobre a pintura renascentista italiana. 18 Ele mostra como as convenções eram estabelecidas e como as pessoas eram capazes de decifrá-las. Os pintores utilizavam recursos e truques que eram compreensíveis, por exemplo, para os comerciantes contemporâneos, que em geral estavam pagando pelo seu trabalho. Fiz uma pesquisa empírica sobre todo esse material, procurei integrá-lo, e isso resultou no livro Art Worlds19, que estou utilizando agora no curso de sociologia da arte que estou dando com Gilberto Velho no Museu Nacional.

G.V. - Com Outsiders, você se tornou conhecido como o grande teórico da área do desvio. Mas além disso, você também é conhecido como um teórico na área do interacionismo em geral. Basta lembrar seu livro Uma teoria da ação coletiva 20. Como você vê a importância de seu papel como teórico? - Acho que o papel importante que posso ter desempenhado foi o de ter fornecido modelos de pesquisa. Um grande número de artigos nos Estados Unidos, e mesmo em outros países, tem títulos do tipo "Becoming a marihuana user", com verbos no gerúndio: tomando-se isso ou aquilo. Meu artigo forneceu portanto um modelo, era uma maneira de organizar as observações. E também teve, naturalmente, uma importância teórica. Basicamente, indicava a noção de processo. As coisas não acontecem porque acontecem, não são automáticas. Não se tem uma determinada combinação de variáveis e, automaticamente, um determinado resultado.

G.V. - Você está fazendo teoria.... - E você está sendo implicante... Mas o fato é que este é um modelo para se investigar as coisas como processo. E acho que isso é fundamental. O outro lado disso é que noções como "cultura estudantil" fornecem uma outra espécie de modelo para o tipo de atividade organizada dentro da qual as pessoas experimentam os processos. As pessoas interagindo de maneira regular, numa rotina, têm certas maneiras padronizadas de fazer as coisas, o que não significa uma ação automática. Elas não agem de determinada maneira porque esta é a sua cultura, porque estão numa certa posição social e não têm escolha, mas estas são as condições de sua ação e elas reagem a isso de uma maneira determinada. Logo, é útil entender o processo de desenvolvimento de certas atividades, incluindo-se aí a compreensão de que as pessoas reagirão de uma maneira esperada, de uma forma em princípio previsível. Em outras palavras, a compreensão de que essas formas de ação coletiva ocorrem porque as pessoas aprenderam, através de um determinado processo, que é assim que se faz. É muito mais fácil fazer desse modo do que inventar uma maneira nova de fazer. Isso não significa, porém, que novas maneiras de fazer as coisas não sejam, criadas. Todo dia são criadas novas formas, mas toda novidade tem um preço. É sempre mais fácil fazer as coisas do jeito que todo o mundo faz, e um simples exemplo disso é o uso do idioma do país. Qualquer pessoa, nos Estados Unidos ou no Brasil, pode falar a língua que quiser, mas talvez não seja entendida. O preço a pagar é alto. Você também pode inventar uma nova língua se quiser, mas certamente ninguém irá entendê-lo. E isso é fantástico, porque nas artes as pessoas fazem muito isso, muitas vezes inventam linguagens e freqüentemente pagam seu preço. Ninguém as entende e seu trabalho resulta em nada. Algumas vezes se consegue convencer as pessoas de que vale a pena esforçar-se para aprender uma nova língua. Mas em geral, quando alguém inventa uma nova língua, pode ser difícil conseguir patrocinadores para o trabalho artístico, e isso pode tornar o trabalho impossível, ou muito difícil. Mas há pessoas que conseguem persuadir as outras a fazerem as coisas do jeito que elas querem. Tudo depende. É sabido, por exemplo, que os músicos das orquestras sinfônicas estão entre as pessoas mais conservadoras, para não dizer reacionárias, do mundo. Eles gostam de fazer as coisas do modo como sabem fazer. Não querem fazer coisas que signifiquem mais trabalho. Pelo menos é essa a opinião dos compositores contemporâneos. É bastante conhecido o fato de que esses músicos podem até sabotar obras que não aprovam. E os novos compositores, quando produzem suas obras, sabem disso. Eles podem até produzir novas obras contando com a possibilidade de conseguir outros músicos para executá-las. Acho que este é um ponto teórico importante, porque freqüentemente as pessoas consideram a influência da estrutura social como mais opressiva do que ela é: "Você não pode compor música de forma nova." Sim, você pode. Será mais difícil, você poderá ter que recrutar pessoas, ensiná-las, ou seja, terá muito mais trabalho do que se compusesse da forma conhecida. Acho que este é um tipo de perspectiva teórica.

A.A. - Como você veio parar no Brasil? - Vim ao Brasil pela primeira vez em 1976. Eu tinha um amigo que estava aqui na Fundação Ford e que também se tomou amigo de Gilberto Velho. Ele descobriu que Gilberto tinha interesse em estudos sobre desvio, telefonou-me para os Estados Unidos e disse que eu deveria vir para cá, pois havia aqui um antropólogo, Gilberto, que estava interessado nas mesmas coisas que eu. Ele poderia organizar minha vinda através da Fundação Ford. Respondi que não poderia vir, disse a verdade: era uma vergonha, mas eu mal sabia onde ficava o Brasil e não falava uma palavra de português. Seria ridículo. Mas esse amigo me disse que Gilberto iria passar as férias de janeiro nos Estados Unidos. Gilberto me mandou dois livros Utopia urbana e Desvio e divergência, 21 e pensei: só sei alguns palavrões em espanhol, mas aqui está esse eminente cavalheiro que virá aos Estados Unidos, e terei que ler esses livros. Arranjei um dicionário e finalmente consegui lê-los. Gilberto afinal foi para Chicago e lá ficou um bom tempo. As vezes não conseguia sair do quarto, porque tinha medo de morrer na neve... Felizmente sobreviveu. Reiterou o convite para eu vir ao Brasil, eu tinha uma colega na Northwestern, Janet Lever, que havia pesquisado aqui e tinha escrito um bom livro sobre a sociologia do futebol, ela entendeu o meu problema, levou-me para o laboratório de línguas e disse que eu queria aprender português. Assim, durante o ano de 1976, toda manhã eu ouvia as fitas que eles tinham no laboratório. Em outubro vim ao Brasil, para dar um curso no Museu Nacional. Não sabia falar português direito, mas conseguia ler. Li uma porção de teses de mestrado do PPGAS do Museu Nacional - ainda não existia o curso de doutorado -, li vários outros trabalhos, fiquei completamente envolvido pela música popular e o jazz brasileiros, que eu já conhecia um pouco...